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delucidazione sui gradi del kenjiuzu


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18 risposte a questa discussione

#1
bluesoul

bluesoul
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Salve di nuovo, volevo sapere come si susseguono i gradi nel kenjiuzu, è simile al karate con 7 kyu prima dei dan ma senza "cinture colorate?



#2
mauri

mauri

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Non sono in grado di darti una risposta , magari dai un'occhiata se trovi quello che cerchi tra questi link: http://www.budointernational.it/index.php?param=149&des= http://artemarziale.wordpress.com/2008/09/26/kenjutsu/ http://artimarzialivillafranca.wordpress.com/ju-jitsu/kenjutsu/  http://artemarziale.org/ http://dojofudoshin.wordpress.com/arti-marziali/

 

Sono solo alcuni e non essendo un praticante non ti so dire quale siano quelli più interessanti.


"Io sono Anarca non perché disprezzi l'autorità ma perché ne ho bisogno. Così, non sono nemmeno un miscredente, bensì uno che esige cose degne di fede".

Ernst Jünger


#3
bluesoul

bluesoul
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nessun problema, grazie lo stesso per le info e i link :)



#4
Shoto

Shoto
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Salve di nuovo, volevo sapere come si susseguono i gradi nel kenjiuzu, è simile al karate con 7 kyu prima dei dan ma senza "cinture colorate?

Ciao!

Dunque, io pratico da poco Katori shinto ryu, e da noi funziona così: Parti da cintura bianca, poi si dà l'esame per Hakama, successivamente c'è la cintura marrone e poi si diventa 1°Dan. Non conosco però i gradi successivi al 1°. Non so se da li funzioni come nel Karate...



#5
bluesoul

bluesoul
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ciao Gaijin, nel dojo dove sono stato tutti gli alievi, sia che abbiano appena iniziato o che praticano gia da anni hanno tutti la cintura bianca ed è per quello che mi chiedevo come funzionasse... per i dan su internet ho letto che gli anni vanno proporzionale al graso, 1°dan 1 anno, 2°dan due anni, ecc (ovviamente può essere un sito fake quindi non sono del tutto sicuro) ma per i kyu non ho trovato info.

questa settimana chiederò al sensei come funziona :)



#6
Alex D.

Alex D.
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Ciao.
Pratico anch'io kenjutsu, ma ne so quanto Shoto, però ho trovato questo link se può interessarti: http://it.m.wikipedi..._Niten_Ichi_Ryu

#7
Shoto

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ciao Gaijin, nel dojo dove sono stato tutti gli alievi, sia che abbiano appena iniziato o che praticano gia da anni hanno tutti la cintura bianca ed è per quello che mi chiedevo come funzionasse... per i dan su internet ho letto che gli anni vanno proporzionale al graso, 1°dan 1 anno, 2°dan due anni, ecc (ovviamente può essere un sito fake quindi non sono del tutto sicuro) ma per i kyu non ho trovato info.

questa settimana chiederò al sensei come funziona :)

Strano che siano tutti cintura bianca... Poi secondo me, dipende dal dojo e dalla scuola che si frequenta..

Comunque appena chiedi al tuo Sensei facci sapere! :vecchiocinese:



#8
Alex D.

Alex D.
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Appena vedo il mio maestro chiederò anch'io, me lo sono sempre chiesto ma non ho mai approfondito...

#9
Francesco Marinelli

Francesco Marinelli

    Keiji

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Per quello che so di base nel Tenshin Shōden Katori Shintō ryū, essendo un' arte tradizionale non ci sono i Dan, bensì titoli (che possono essere equiparabili vagamente ai dan, in rete o trovato quelli sotto postati, ma non fateci affidamento), i principali sono (ne dovrebbero esistere anche degli intermedi):

 

Kirigami Shoden 切り紙初伝 – (1° Dan)

Kirigami Chūden 切り紙中伝 – (2° Dan)

Mokuroku Shoden 目録初伝 – (3° Dan)

Mokuroku Chūden 目録中伝 – (4° Dan)

Menkyo Kaiden 免許皆伝 – (5° Dan)

 

Con Kirigami si intende letteralmente “l’arte di comporre delle figure con dei ritagli di carta”: nelle arti marziali tradizionali giapponesi questo grado indica un livello di preparazione in cui un discepolo ha terminato lo studio basilare (kihon) della propria Scuola e si avvia a studiarne gli aspetti più complessi.

 

Il secondo livello di progressione è chiamato Mokuroku, che letteralmente significa “elenco, lista”. Con esso si indicava un praticante che avesse appreso una parte piuttosto sostanziale delle tecniche avanzate della propria Scuola, conoscendone dettagliatamente le peculiarità di ognuna.

 

L’ultimo dei tre livelli tradizionali è chiamato Menkyo può essere tradotto come “licenza di trasmissione totale'', poi anche quì ci potrebbero essere più livelli (Shihan so che è un pò diverso, che cosa si intenderebbe?).

So che che in alcuni dojo italiani di ksr sono stati introdotti recentemente tre ''livelli'' di Shihan (personalmente non ne colgo molto il senso, se qualcuno sa spiegarci il perchè gliene sarei grato!): 

 

-Shu ( 守 ): che corrisponde all' apprendimento  dei fondamentali

-Ha ( 破 ): rompere con la tradizione - ''distacco dalle illusioni del sé''

-RI ( 離 ): trascendenza - ''non ci sono tecniche, tutti i movimenti sono naturali, diventando tutt'uno con lo spirito senza aggrapparsi a forme''

 

Vedi: http://en.wikipedia.org/wiki/Shuhari  

 

Forse Sandro ci saprà dire di più al riguardo! :arigatou:


Messaggio modificato da Francesco Marinelli, 21 ottobre 2014 - 08:41

Prossimamente al cinema... "Indiana Jones e la lama perduta"

#10
Alex D.

Alex D.
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Grazie Francesco per la spiegazione!

Aspettiamo Sandro per un'eventuale approfondimento... :arigatou:

#11
sandro

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Ciao bluesoul, la domanda che ci poni può risultare piuttosto ostica. Altri utenti prima di me ti hanno già fornito delle indicazioni grazie alle quali avrai capito che non esiste uno standard predefinito che sia possibile applicare a tutte le scuole. Iniziamo con il dire che i dan (letteralmente “gradi, livelli”) sono stati introdotti nelle arti marziali in Epoca Meiji, precisamente da Kanō Jigorō che ne fece sistema di valutazione per il Jūdō. Kendō e Kyūdō seguiranno il suo esempio pochi anni più tardi. Di conseguenza, possiamo affermare che questo metodo di graduzione si sviluppò insieme al Gendai Budō.

 

Il Kenjutsu, il quale rientra nelle arti marziali tradizionali giapponesi (chiamate koryū), presenta invece un sistema di graduazione decisamente più complesso dei dan, in cui ogni livello indica un tipo di apprendimento più o meno approfondito all’interno di una data scuola. A grandissime linee, i livelli fulcro di una tradizione schermistica sono il Kirigami, il Mokuroku ed il Menkyo, di cui il nostro Francesco ti ha spiegato dettagliatamente il significato. A tutti questi vanno poi sommati dei livelli intermedi che una scuola può avere oppure no, come puoi ben vedere con l’esempio fornito sulla Katori Shintō Ryū. Alcune scuole ne presentavano un numero molto elevato, altre uno decisamente più ridotto. Ad esempio la più grande scuola di Epoca Edo, la Hokushin Ittō Ryū di Chiba Shūsaku, era composta solamente dai tre livelli di Hatsu Mokuroku (Shoden), Chūmokuroku Menkyo (Chūden) e Daimokuroku Menkyo (Okuden).

 

Oggigiorno, ci sono molte scuole tradizionali che conservano gli antichi livelli, ed altre che hanno deciso di adottare il sistema dei dan.

 

In merito ai kyū nel Kenjutsu, sappi che questi vengono probabilmente adottati soltanto nei dōjō occidentali. Anche nel Kendō, il solo esame kyū che si sostiene è il 1°, per il quale bisogna avere undici anni. Al compimento dei tredici anni è possibile tentare l'esame per il 1° dan.

 

In definitiva, credo che potremmo essere più precisi se ci dicessi a quale scuola in particolare sei interessato. :arigatou:


Messaggio modificato da sandro, 21 ottobre 2014 - 11:27


#12
Shoto

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Insomma, non c'è una regola..

Viene da pensare che per le arti marziali che hanno avuto più successo in occidente, sia stata creata una "scala di gradi" (vedi il karate e il judo che non prevedevano neppure i diversi colori delle cinture), mentre per le altre arti marziali le cose sono rimaste invariate..



#13
mauri

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    Venator

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Sul forum andando alla ricerca delle discussioni d 'interesse molte volte traspare che i vari colori e le varie cinture danno sostanza ad un ego personale o alle tasche dell'associazione di turno che organizza sessioni d'esame, teniamo anche conto che la nostra Democrazia è sopratutto Patria della Burocrazia e questo viene applicato da noi a tutti i livelli.

Siamo i fautori del partito dei bianchi dei rossi dei neri dei verdi e degli arcobaleno ma anche al di fuori di quest ultimo riusciamo a vedere negli altri alcune sfumature che ci fanno diversi anche dagli stessi del nostro colore, questo si applica anche alle cinture, in caso contrario non si moltiplicherebbero anche più Federazioni per uno stesso Sport.


"Io sono Anarca non perché disprezzi l'autorità ma perché ne ho bisogno. Così, non sono nemmeno un miscredente, bensì uno che esige cose degne di fede".

Ernst Jünger


#14
ATTILA

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Studiando la storia dell'arceria giapponese so che è nel 1921 (taisho) che la Dai-Nippon Butokyukai introduce i gradi, Dan e Kyu per incentivare la pratica delle arti tradizionali che erano state riviste come attività non più legate al mondo dei samurai ma come base di educazione marziale per tutto il popolo cercando così di espandere i valori dei bushi a tutte le classi sociali. Questo per sostenere il crescente nazionalismo dell'epoca.

Dopo la seconda guerra mondiale, il kendo è stata se non l'ultima, una delle ultime attività di origine marziale ad essere ripristinata. Gli alleati hanno praticamente dato il permesso alla rifondazione del kendo alla fine degli anni 40, primi anni 50 solo a patto che questa fosse trasformata in una attività sportiva. I dojo di kendo erano stati la fucine del nazionalismo passato e gli alleati, per questioni di sicurezza, hanno esercitato un forte controllo sulla rinascita di questa arte. Vedete un po quante centinaia di migliaia di lame sono state mandate a fondere pur di tagliare i ponti con il passato. Infatti mi pare che la nuova fedrazione giapponese data come fondazione il 1952. I vari gradi, kyu, dan e i successivi gradi superiori, sono stati ripresi dal passato, ma non ho idea se in epoca recente hanno subito qualche evoluzione a seconda della varie federazini nazionali.



#15
Shoto

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Infatti siamo inondati da federazioni!!!

Va detto che i colori delle cinture possono anche essere utili in certi casi, ma il creare una sorta di "scala gerarchica" non fa altro, come dici tu, che far aumentare l'ego di alcune persone.. Un'arma a doppio taglio!



#16
bluesoul

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grazie a tutti per le risposte,

quando ho letto i vostri post mi ero rallegrato nel pensare che il kenjiuzu non fosse una sorta di scalata gerarchica come il karate ma nella mia scuola purtroppo è proprio cosi, per lo meno questa sera il maestro ha detto che giovedì al posto dell'allenamento ci saranno gli esami per il 5° e 6° kyu quindi mi sa che è una scuola di quelle "riformate all'occidentale"...



#17
ATTILA

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Tranquillo, non esistono più scuole giapponesi veramente tradizionali che si rifanno agli isegnamenti antichi. Già in epoca Meiji erano state largamente trasformate e influenzate dalla nascente moda dell'occidente. Dopo la seconda guerra mondiale poi, è stato cancellato il passato ed è stato fatto risorgere tutto con una forte influenza del pensiero occidentale.  Sono rimasti agganci al passato, nomi degli stili, alberi genealogici ecc...ma è solo per creare un'idea di continuità del passato. In realtà, per volontà degli alleati, hanno dovuto rifondare tutto in chiave come dici tu......"riformate all'occidentale"...

 

Io pratico una  scuola di kyudo che viene definita...antia...(kobudo). Ma se vai a vedere esattamente come stanno le cose, di antico ha ormai ben poco. L'unica cosa che non ha potuto subire un evoluzione è la tecnica di tiro, e questo per due ragioni: la prima è perché non è più migliorabile. Con le attrezzature di tiro che si usano, la tecnica di questa scuola è quella che rende meglio. La seconda ragione è che è una tecnica totalmente inutile ai fini del combattimento. Era ottima fino all'introduzione delle armi da fuoco, ma poi è diventata totalmente inutile. E' stata mantenuta in auge per più di 400 anni solo perché era patrimonio dell casa dello Shogun e perché rappresentava materia di studio per i giovani samurai, ma ai fini del combattimento era totalmente obsoleta. Poi con l'avvento dell'era moderna, visto che come tecnica non serviva a niente, hanno solo cambiato il modo di praticarla, ma non si sono preoccupati di cercare di migliorarla. Hanno solo spostato l'attenzione sull'educazione etica, morale e mentale del tiratore. L'introduzione poi del concetto sportivo, ha fatto il resto.

 

Quindi mettiti il cuore in pace perchè non esistono più scuole veramente antiche, soprattutto quelle che insegnano combattimento "attivo" (cioè contro un avversario). Gia prima, ma soprattutto dopo la seconda guerra mondiale sono state spostate tutte verso lo sport. E i gradi servono solo a incentivare lo studio per una gratificazione personale che però è una cosa un po diversa da quello che era l'abilità passata di chi doveva usare certe tecniche per ragioni molto serie.

 

Ma questo è normale. Ogni epoca ha esigenze diverse. Quella moderna, ha consentito la sopravvivenza di queste discipline grazie soprattutto al fatto che hanno si mantenuto un alto livello competitivo, ma il loro obiettivo è stato spostato verso un ideale più "tranquillo" che consenta più una crescita culturale dell'individuo invece di sviluppare uno spirito bellicoso.



#18
bluesoul

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grazie per l'ottima risposta attila, forse per renderle anche più compatibili oltre il suolo nipponico e farle conoscere all'estero. comunque gradi o maestrie di scuole antiche basta che lo si faccia con piacere :)






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