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scionescire

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messaggi di scionescire


  1. E allora per tagliare la testa al toro, per il trasporto sono solo necessari i documenti che vengono richiesti per l'acquisto( nulla osta Porto d'Arma ecc.).

    E comunque facciamoci meno menate. una Katana anche se affilata non è arma da guerra , ma solo un coltello più lungo del normale.

    Non mi risulta che a un macellaio chiedano il P.A. per comperare un coltello per il suo lavoro, certo che se va in giro con questo attaccato alla cintura lo ingabbiano, vogliamo arrivare a dire che fanno bene?

    Penso che su questo siamo tutti d'accordo.

     

    L'unica distinzione sulle armi bianche è quella sul "doppio filo" e le "Armi in asta" per le quali è richiesto espressamente un Porto d'Armi anche solo per acquistarle.

     

    Anche un crik, un martello, un cacciavite, se tenuti in macchina pronti all'uso sono considerate armi inproprie, tenerle sotto il seggiolino diventa reato.

     

    E comunque mi domando come mai ogni tanto decidiamo di dedicarci a discussioni come queste che come possiamo vedere all'interno del forum non portano mai a niente.

    Dillo alla Cassazione che non è arma propria bianca = non da fuoco ( che non c' entra nulla con arma da guerra , sono concetti del tutto diversi ) ... se la convinci sei bravo, dato che solo l' anno scorso ha detto che è arma propria, irrilevante il discoro del doppio filo o meno ( che inerisce i soli pugnali, per distinguerli dai coltelli ) !!!

    Quanto al coltello da macellaio credevo fosse stata già chiarita abbastanza la distinzione tra arma propria e impropria ...

    Rispondendo a G. Luca Venier che mi sembra più interessato al discorso credo che l' unica via fattibile a breve sarebbe sollevare questione di costituzionalità inerente la stessa categoria delle armi proprie bianche, per ingiustificata disparità di trattamento sanzionatorio per oggetti dalle caratteristiche offensive analoghe, evidenziando che al di là della differente destinazione originaria non c'è spesso una oggettiva differente lesività tra armi proprie e improprie ( una ascia da guerra medioevale sarebbe tecnicamente arma propria, una accetta moderna analoga arma impropria )

    Credo valga la pena di studiare tale profilo...


  2. Probabilmente sono duro io di comprendonio, ma nella 110/75 si parla per l'appunto di trasporto:

     

    'Il commerciante, il fabbricante di armi e chi esercita l'industria della riparazione delle armi non può trasportarle (le armi non da sparo, quindi bianche) fuori dal proprio negozio od opificio senza preventivo avviso all'autorità di p.s..

    L'avviso è obbligatorio anche per il privato (pur se titolare di porto d'armi) che per qualunque motivo debba trasportare armi non da sparo all'interno dello Stato.'

    Concordo ... il principio è che in materia di armi proprie è che le stesse non possono essere portate o trasportate senza un titolo che a ciò abiliti per legge o regolamento ... non mi riisulta che il porto d' arma da fuoco valga per il trasporto di arma bianca e non trovo alcuna norma che lo dica ( salvo mio errore ) ...


  3. Non sarei così sicuro..direi che il porto d' arma ti consente l' acquisto di arma bianca e , quindi, a mio avviso, implicitamente il trasporto fino al luogo di detenzione ( ma ti si potrebbe addirittura dire che autorizza solo l' armiere a consegnarti l' arma , mentre per muoverla ti occorre il nulla osta della PS ) .... per altri tipi di movimento mi porrei molto seriamente il problema, dato che il titolo abilitativo posseduto è necessariamnete riferito alle sole armi da fuoco , non essendo possibile il porto d' arma bianca , salvo sia bastone animato lungo oltre 65 cm ...


  4. Quoto Gianluca :arigatou:

    Secondo me il discorso è un po' diverso .. la legislazione italiana ( e anche la prassi ) è sempre stata fobica ( a torto o ragione ) nei confronti delle armi .. le norme per la "liberalizzazione " di alcune categorie di armi da fuoco sono probabilmente effetto delle pressioni di gruppi armieri influenti ; secondo me per le armi bianche non c' è stata spinta analoga perchè una cosa è Beretta ( ad es. ) e altra la INTK ( che sia ben chiaro io preferisco ) .


  5. Come dicevo il mio solo vero dubbio è per le katane post IIWW ... si tratta di oggetti chiaramente nati per collezionismo e non per uso offensivo e attualmente per le stesse finalità detenute .. non sono MAI state , in alcun momento della loro vita, concepite per la destinazione alla offesa alla persona..

    Mi pongo lo stesso problema come me lo porrei per uno spadino da parata del 700 .. certo è idoneo ad offendere ( come però tutti i coltelli etc che non sono armi proprie ) ma era destinato a puro ornamneto - diversamente ad es. ad una sciabola della cavalleria, destinata a uccidere l' avversario ...

    A meno di ritenere che sia la tipologia di oggetto ( spada ) che determina a priori l' inquadramento nelle armi proprie .. ma cos' facendo si riuniscono arbitrariamente in una categoria oggetti con finalità differenti ( e la finalità è l' unico criterio che la legge pone a distinziona tra le due categorie - armi proprie e improprie ) .

    Cmq anche io concordo sulla ampia opportunità di avere un titolo abilitativo e non dover poi stare a tagliare capelli in 4 ( sia pur con un'ottima katana ) in un Commissariato molto scettico ...


  6. non è un problema di lunghezza .. il criterio discretivo tra armi bianche ed oggetto atto ad offendere è la naturale destinazione dell' oggetto .. se è destinato / nato per offesa alla persona ( pugnale, coltello a scatto , katana secondo la Cassazione che ho postato - forse un po' semplicistica - è arma propria, se a tagliare il pesce è oggetto ad offendere ( arma impropria ) ..


  7. Appunto: la denunzia delle armi era imposta dall’art. 38 del T.U. di P.S. il quale scriveva che 'chiunque detiene armi, munizioni, o materie esplodenti di qualsiasi genere e in qualsiasi quantità deve farne immediata denunzia', in cui per la definizione di arma si ricorreva a quella contenuta nell’art. 30 T.U. e nel Codice Penale, in cui si includono le armi da sparo, le armi ad aria compressa assimilate ad esse, le armi antiche bianche e da sparo, le armi bianche da punta, da taglio, da botta, storditori elettrici, armi a gas lacrimogeni o irritanti.

     

    Il Decreto Legislativo 204/2010 , in linea con le direttive europee, ha modificato il primo comma dell’art. 38 TU e le 'armi, parti di esse, di cui all'articolo 1-bis, comma 1,lettera b), del decreto legislativo 30 dicembre 1992, n 527, munizioni finite o materie esplodenti di qualsiasi genere,' sono solo le armi da sparo.

     

    Come la mettiamo con le 'armi bianche' ?

     

    Discussione già affrontata e solito garbuglio italiota.

    Scusami, ma la norma citata non fa univocamente riferimento alle sole armi da sparo ..si può ben leggere nel senso di dire che il riferimento all' art. 1 bis è inerente solo le parti d' arma, mentre le armi complete restano tutte da denunciare ... cmq concordo con il giudizio di solito garbuglio italita!


  8. La sentenza della Cassazione in fatto di porto è infatti di lampante chiarezza.

     

    Quelle che personalmente trovo poco chiare sono invece, per fare un esempio che riguarda le armi bianche e le armi di interesse storico e collezionistico, le reali applicazioni del decreto legislativo 26 ottobre 2010 n. 204, art. 3, comma 1, lett. e), punto a) in fatto di denuncia, obbligo di licenza per la vendita, avviso per il trasporto, licenza di importazione, etc.

     

    Sicuramente, per le armi ad avancarica, la normativa è chiara, con tanto di distinguo in base al periodo storico di produzione delle medesime.

    Chiunque detiene armi, parti di esse, di cui all'articolo 1-bis, comma 1,lettera b), del decreto legislativo 30 dicembre 1992, n 527, munizioni finite o materie esplodenti di qualsiasi genere, deve farne denuncia entro le 72 ore successive alla acquisizione della loro materiale disponibilità, all'ufficio locale di pubblica sicurezza o, quando questo manchi, al locale comando dell'Arma dei carabinieri, ovvero per via telematica al sistema informatico di cui all'articolo 3 del decreto legislativo 25 gennaio 2010 n. 8, secondo le

    modalità stabilite nel regolamento.”

    Secondo me la norma è scritta caninamenete in italiano e non c' bisogno di sottolinearlo ; mi sembra però non irragionevole la interpretazione delle Questure che considerano la norma come imponente la denuncia di OGNI ARMA e delle parti di arma di cui all' all' art. 1 bis . In altre parole : tutte le armi complete ( da fuoco o bianche ) e le parti di ( sola ) arma da fuoco .

    In questo modo si controllano tutte le armi ( complete ) e le singole parti delle armi potenzialmente più pericolose ...

    Resta la opinabilità della previsione di una categoria di armi molto difficilmente distinguibili ( per foggia e lesività ) dagli oggetti atti ad offendere, con tutte le possibili difficoltà di distinguo.

    Su tale ultimo punto e possibili lecite confusioni da parte delle forze dell' ordine posto una recente sentenza di merito, che non mi risulta impugnata , su detenzione di " armi" ( machete e " pugnale " ) in abitazione.

    "Gli oggetti contestati non appaiono integrare armi proprie ma oggetti atti ad offendere .

    Il machete è infatti un oggetto nato per tagliare legname e il “pugnale” è in effetti una oggetto di di pessima

    fattura, di provenienza cinese, appuntito e con una sola lama , con manico cavo e avvolto in corda sintetica ritorta, idoneo ad essere trasformato in un lancia ( come evocato dal marchio impresso, con un cacciatore

    indigeno armato di lancia).

    Trattasi di oggetto certamente utilizzabile per l’ offesa alla persona e certamente incongruo rispetto alla

    sua destinazione all’ Hotel House - un condominio alveare NDR - ( come peraltro sarebbe un’ ascia, una motosega .. ), ma tanto non lo trasforma in oggetto nato per la offesa alla persona , apparendo lo stesso un oggetto dozzinale, destinato alla vendita a pubblico interessato a suggestioni di caccia e survivor

    Non appare, pertanto, penalmente perseguibile la mera detenzione in abitazione delle stesse".

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     


  9. Non pensavo di farla restaurare .. mi piaceva anche in patina.. speravo però sinceramente che la pronunciata ossidazione del nagako la collocasse più indietro temporalmente ... il venditore vuole una cifra abbastanza modesta ( 600 euro ) che mi invoglia ; tanto però se però fosse un pezzetto di storia feudale giapponese e non un oggetto di cattiva fattura ( tsuba e altri finimenti non mi sembrano di alto livello ) fine 800...

    PS una punta senza angoli netti è per forza indicativa, su lame di questa foggia, ( non dico quelle con la punta molto più allungata ) di una precedente cattiva politura o di un " farlocco " ?


  10. A me rimangono gli stessi dubbi per oggetti che hanno un valore artistico e storico enormemente maggiore di quello che può essere l'efficacia come arma.

     

     

    Comunque sia ...dura lex sed lex

    secondo me però le antiche spade hanno avuto quantomeno una originaria destinazione alla offesa alla persona, percui è più comprensibile che possano considerarsi armi proprie ... non così per oggetti che quella destinazine non hanno al presente e mai hanno avuto, talchè sarebbero più correttamente riconducibili alle armi improprie ...mi rendo cmq conto che è una sottigliezza che non tutti i giudici potrebbero condividere ( direi che non è questione di dato normativo ma di sua interpretazione ...)


  11. Scusate un' ultima domanda ... è possibile che un wakizashi come quello di cui ho inviato foto sia con la punta senza angoli ben delineati e con la linea di affusolamento della lama che non ha sempre la stessa larghezza ( più larga alla base e più stretta in punta ) o tale larghezza dovtrebbe essere di uguale larghezza su tutta la lama e la punta? temo sempre la "correzione " e il venditore non riesce a farmi foto molto chiare e di dettaglio di quela che ho inviato con la parte terminale della lama ... grazie ancora per la pazienza ...


  12. Attenzione sempre al necessario distinguo tra porto e trasporto.

     

    Il porto (mi metto una katana al fianco e ci vado in giro per strada) di una lama, anche di quelle meramente collezionistiche non è mai permesso.

    E il porto anche di un oggetto atto ad offendere, fuori da circostanze di tempo e di luogo appropriate (mi metto al fianco un coltello da cucina) non è mai permesso.

     

    il trasporto e la detenzione sono fatti diversi, che sono possibili a seguito delle necessarie autorizzazioni da parte del Questore.

     

     

    Quello che è importante della sentenza che citi invece è che sia sancita a tutti gli effetti il suo stato di arma bianca, cosa che non è mai del tutto scontata.

    Chiaro.. era quello il senso del post .. e fermo che mi restano dubbi sulla qualifica come arma propria di lame, come quelle moderne, non nate per l' offesa alla persona ma - ab origine - per collezionismo


  13. Per farmi perdonare il disturbo che ho dato con il precedente intervento vi posto una Cassazione recente in tema di katane .. nulla di nuovo, direi, ma credo sia una pronuncia recente e che può essere interessante , a fronte di interpretazioni " speranzose " del dato normativo....

    " La katana , tipica spada utilizzata dai samurai giapponesi, è un'arma bianca, il cui porto senza licenza
    al di fuori della propria abitazione integra il reato di cui all'art. 699 c.p. " Cass. 03 aprile 2012 n. 19198.

    E fermo che personalmente non riterrei tale principio applicabile alle nuove lame , create a puro scopo collezionistico e non certo, nel 2000, per andare in giro a fare combatimenti all' arma bianca ...

    :ghigliottina:


  14. Temo tu abbia ragione .. oggi cerco di fare /avere foto migliori di entrambe le lame ...

    Intanto allego foto completa panoramica del wakisahi e dettagli forniture ( so che quella della tsuba è pessima ma è quello che ho al momento ...) .

    Forse il fodero è un po' troppo ben conservato , in relazione alle condizioni della manicatura (molto osidata e con la seta lacerata ) ...

    Grazie e buon inizio settiamana a tutti!

    katane 016.JPG

    katane 017.JPG

    katane 024.JPG


  15. Questa cosa non è assolutamente rilevante, è anche vero però che un bel vestito generalmente si metteva su una bella lama, ma è altrettanto vero che se si voleva vendere una lama passandola per quella di un noto forgiatore la si rifiniva con un buon vestito.

    Il che farebbe pensare a una lama " corrente " e con finitura di analogo livello ; lama sulla quale poi è stata successivamente apposta un firma prestigiosa per valorizzarla senza modificarne i fornimenti ....


  16. Bravo Francesco ! E' vero, Kanesada è 'il tuo uomo' ! :vecchiocinese:

    NOn so che dire ... complimenti!!!!!!!!!!!!!!!!!! Grazie mille della consulenza, da profano mi stavo già innamorando del wakizashi portante cotanta firma ( l' avevo trovata - per come già tradotta - girando in internet ) ...

    Mi sa che a questo punto lascio stare .. anche se certamente ( a mio avviso ) è antica mi da un po' fastidio l' idea di un falso acquistato consapevolmente ..a meno che il venditore non mi faccia un prezzaccio ...

    PS probabilmente non è accorciato... il venditore mi ha detto che lama + codolo sono lunghi 58 cm, che mi sembra già una onesta lunghezza ( salvo abbia rotta proprio la punta e la risagomatura abbia portato via pochissima lunghezza )


  17. Prima di lanciarti nell'acquisto tieni presente questo: si può dire che la firma sia 'uguale', cioè significare la stessa cosa, dell'altra. Un'altro discorso, però, è essere certi che la firma sia autentica. Personalmente non sono in grado di stabilire, solo dal modo in cui è tracciata, l'autenticità o meno di una firma e credo che non siano in molti a poterlo fare con disinvoltura. Si possono fare dei confronti con firme ritenute autentiche, ma cogliere certi particolari è spesso difficile. Soprattutto da una foto.

    Quello che si può fare è cercare di vedere se la lama in sè mostra tutte le caratteristiche peculiari del forgiatore di cui porta la firma, che è poi l'unica maniera per giungere ad una attribuzione affidabile.

    Nel tuo caso, dalle foto, non si riesce a vedere niente (il tipo di hada, il tipo di hamon) quindi potresti essere 'molto fortunato' oppure no. Quindi metti nel conto di fare un acquisto 'al buio' e che quello che riceverai può riservare sorprese (belle o brutte). :arigatou:

     

    Dalla ossidazione del codolo direi che è antica , non mi sembra una patinatura artefatta ... certo che altro è dire che la firma sia autentica ....


  18. Grazie mille per la consulenza sul wakizashi... sono tentato di acquistarlo; anche se ha dei difetti di conservazione alla lama e alla montatura per certi versi non mi dispiace che conservi le tracce del suo passato ... mi pare di capire che il collezionismo di nihonto valorizzi lo stato " al nuovo" , sottolinenando la qualità della lavorazione, mentre io da profano e appassionato di altre forme di antiquariato subisco la suggestione della storia del pezzo in patina ...

    Quanto alla katana... eventualmente si tratta di reato commesso all' estero ( qui in Italia è stata subito regolarmente denunciata ) e comunque prescritto!!! :-)


  19.  

    Due cose:

     

    La prima è relativa alle leggi giapponesi sull'esportazione di armi (e non è un giudizio sul modo in cui la lama è entrata in tuo possesso).

    " ........Il Tōrokushō (il termine Tōroku, in Giappone, sta ad indicare un qualsiasi documento ufficiale di registrazione quale: permesso di soggiorno, cittadinanza, ….) è un documento attestante che un' arma da fuoco od una lama è registrata e può circolare nel territorio giapponese. Al momento della richiesta di esportazione, tale documento viene ritirato e sostituito dal Todokedesho (permesso di esportazione). Questo significa che se una lama, al di fuori del Giappone è ancora accompagnata dal Tōrokushō, tale lama è stata esportata senza permesso, il che è illegale secondo la legge giapponese......."

     

    La seconda è relativa al Wakizashi che hai postato.

    Come ha già osservato Mauri non sembra assolutamente il frutto di una lama spezzata bensì sembra originale.

    Naturalmente le foto non permettono assolutamente di apprezzarne la qualità e/o lo stato di conservazione.

    Per quanto riguarda la firma, questa dovrebbe leggersi: Echigo (no) Kami Kanesada 越後守包貞 (salvo Errori & Omissioni).

     

    Per confronto ti allego una firma autentica (almeno, credo !)

     

     

    attachicon.gifKane 1.JPG attachicon.gifKane 2.png

    Grazie mille per la consulenza sul wakizashi... sono tentato di acquistarlo; anche se ha dei difetti di conservazione alla lama e alla montatura per certi versi non mi dispiace che conservi le tracce del suo passato ... mi pare di capire che il collezionismo di nihonto valorizzi lo stato " al nuovo" , sottolinenando la qualità della lavorazione, mentre io da profano e appassionato di altre forme di antiquariato subisco la suggestione della storia del pezzo in patina ...

    Quanto alla katana... eventualmente si tratta di reato commesso all' estero ( qui in Italia è stata subito regolarmente denunciata ) e comunque prescritto!!! :-)

    PS da profano.. è una mia impressione o la firma della foto che hai trovato è più incisa , mentre quella del wakisashi che ho postato io è più " graffiata " ? Può essre un dettaglio tale da far ipotizzare una apposizione successiva ,anche se non recente ?


  20. Due cose:

     

    La prima è relativa alle leggi giapponesi sull'esportazione di armi (e non è un giudizio sul modo in cui la lama è entrata in tuo possesso).

    " ........Il Tōrokushō (il termine Tōroku, in Giappone, sta ad indicare un qualsiasi documento ufficiale di registrazione quale: permesso di soggiorno, cittadinanza, ….) è un documento attestante che un' arma da fuoco od una lama è registrata e può circolare nel territorio giapponese. Al momento della richiesta di esportazione, tale documento viene ritirato e sostituito dal Todokedesho (permesso di esportazione). Questo significa che se una lama, al di fuori del Giappone è ancora accompagnata dal Tōrokushō, tale lama è stata esportata senza permesso, il che è illegale secondo la legge giapponese......."

     

    La seconda è relativa al Wakizashi che hai postato.

    Come ha già osservato Mauri non sembra assolutamente il frutto di una lama spezzata bensì sembra originale.

    Naturalmente le foto non permettono assolutamente di apprezzarne la qualità e/o lo stato di conservazione.

    Per quanto riguarda la firma, questa dovrebbe leggersi: Echigo (no) Kami Kanesada 越後守包貞 (salvo Errori & Omissioni).

     

    Per confronto ti allego una firma autentica (almeno, credo !)

     

     

    attachicon.gifKane 1.JPG attachicon.gifKane 2.png

    Grazie mille per la consulenza sul wakizashi... sono tentato di acquistarlo; anche se ha dei difetti di conservazione alla lama e alla montatura per certi versi non mi dispiace che conservi le tracce del suo passato ... mi pare di capire che il collezionismo di nihonto valorizzi lo stato " al nuovo" , sottolinenando la qualità della lavorazione, mentre io da profano e appassionato di altre forme di antiquariato subisco la suggestione della storia del pezzo in patina ...

    Quanto alla katana... eventualmente si tratta di reato commesso all' estero ( qui in Italia è stata subito regolarmente denunciata ) e comunque prescritto!!! :-)


  21. Metto un altro tema di discussione .. e mi scuso se approfitto... che ve ne pare di questa punta di wakizashi ? qualcuno mi sa dare indicazioni sulla firma presente sul codolo?

    Direi che si tratta certamente di un pezzo di epoca, anche se molto mal messo ( scheggiature alla lama, seta del manico rovinata .. ) vorrei però avere certezza se possibile che non sia una katana accorciata ...

    Grazie ancora ....

    katane 021.JPG

    katane 019.JPG

    katane 020.JPG


  22. Dunque, riuscire a fare foto decenti e leggibili ad una nihonto è un problema che affligge, più o meno, tutti gli appassionati. Quindi non ti scoraggiare se i risultati sono inizialmente scarsi e continua a tentare. Dovresti fare delle foto migliori al nakago.

    Comunque in molti casi, anche con ottime foto, può essere difficile approfondire lo studio di una lama.

    Dalle foto che hai postato sembrerebbe trattarsi, come ha suggerito Mauri, di una lama prodotta nel periodo della II guerra mondiale. Ma prodotta come ? Con tecnica e acciaio tradizionale oppure no ? Da chi ?

    Forse con foto migliori si può riuscire a capirlo.

    :ermm: Grazie, proverò a inviare altre foto.... anche se temo di non riuscire a fare di meglio...

Chi è I.N.T.K.

La I.N.T.K. – Itaria Nihon Tōken Kyōkai (Associazione italiana per la Spada Giapponese) è stata fondata a Bologna nel 1990 con lo scopo di diffondere lo studio della Tōken e salvaguardarne il millenario patrimonio artistico-culturale, collaborando con i maggiori Musei d’Arte Orientale ed il collezionismo privato. La I.N.T.K. è accreditata presso l’Ambasciata Giapponese di Roma, il Consolato Generale del Giappone di Milano, la Japan Foundation in Roma, la N.B.T.H.K. di Tōkyō. Seminari, conferenze, visite guidate a musei e mostre, viaggi di studio in Europa e Giappone, consulenze, pubblicazioni, il bollettino trimestrale inviato gratuitamente ai Soci, sono le principali attività della I.N.T.K., apolitica e senza scopo di lucro.

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