Kentozazen

Grazie.

Caspita! mica l'avevo visto! Che occhio! eh sì! c'è c'è!

Lorenzo sapresti dirmi qual'è la tecnica costruttiva di questo tsuba?

Io dico che è shinshinto, ripatinata, con un sabikiwa troppo alto. Dico anche che ha un bel sugata e un tessuto molto fine e compatto, habuchi tenue, tuttavia una finitura in hadori piuttosto che un poco significativo sashikomi, metterebbe forze in evidenza le non abbondanti attività in particolare sunagashi, donandole maggior carattere. Non male in generale decisamente in buona salute.

Credo che tu ti stia riferendo alla c.d. "bainite inferiore" la cui formazione è generalmente data a temperature inferiori ai 350°. La bainite superiore ha invece doti meccaniche apprezzabilissime, inoltre la presenza di bainite non significa che l'intera struttura sia bainitica, dicevo infatti che dalle analisi risultano presenza nel ji di bainite e trostite. Una nota -anche se non di particolare interesse nel campo nihonto- esistono produttori di lame da taglio industriali che producono lame denominate "bainite L6" pur trattandosi di articoli di interesse assolutamente irrilevante in questo forum, si tratta comunque di articoli prodotti e confezionati con lo scopo di offrire buone capacità meccaniche.

Giuseppe ciao. Gli impasti hanno tante varianti e fondalmentalmente servono per un mero effetto refrattario. Non credo che il carbone habbia lo scopo di produrre carbocementazione, nel tal caso essa avverrebbe solo a livello superficiale, una volte trattate le lame vengono polite con levigature molto profonde che renderebbero inutile un tale trattamento in superficie. La visibilità dello hamon non è data da un aumento percentuale di carbonio (la percentuale non varia) , piuttosto il carbonio di lega in strutture differenti (appunto struttura perlitica e martensitica). Per quanto concerne il rinvenimento mi risulta che esso sia usualmente praticato intorno ai 400/450 gradi il che lo inquadrerebbe al 3° stadio, infatti numerosi indagini sulla struttura del jigane individuano la presenza di bainite e trostite diffuse.

Mauri...scusa non so che casino ho fatto ma invece che risponderti ho modificato il tuo post...scusa.

Sì beh è vero Lorenzo siamo partiti per la tangente :) Comunque penso che un topic sulla percezione visiva correlata all'arte nipponica -tsuba inclusi-sarebbe di estremo interesse. ....credo che Mauri date le sue competenze potrebbe inaugurare la discussione

-Si parlava di udenuki ana, -io ho fatto uno sproloquio sulla funzione estetica equilibratrice degli stessi, -Lorenzo ha affermato che talvolta la loro presenza in senso estetico sarebbe superflua e che potrebbero essere sostituiti da elementi decorativi differenti -Mauri ha ripreso il mio concetto approfondendo l'aspetto di funzione estetica equilibratrice ricordando come il senso di armonia sia talvolta determinato non solo dall'oggetto in se ma anche dalla percezione visiva. -Tu Beno hai posto il quesito relativo ad eventuali diversità di interpretazioni visive a seconda del verso di lettura di un popolo -Yamagata ha introdotto l'aspetto bibliografico sulla percezione -Mauri ha approfondito sostenendo che non necessariamente il verso di lettura condizione la percezione Se ho sbagliato la sintesi correggetemi; Beno quale passaggio della discussione non ti è chiaro?

Vera l'osservazione di mauri, interessante il quesito di Beno. E' noto che le tecniche di composizione in vari campi dalla fotografia alla pittura tengono in considerazione determinate meccaniche di osservazione dell'occhio umano ,o meglio ancora tengono in considerazione come il cervello umano legge le immagini. Ogni medio fotografo conosce la regola dei terzi (anche se ultimamanete pare sia messa in discussione da alcuni) o la proporzione aurea di Fibonacci. E' riconosciuto che in generale un'immagine viene letta da sx a dx, questa cosa si combina inoltre con altre azioni dl cervello come ad esempio l'immediata individuazione di forme geometriche elementari all'interno dell'immagine osservata. Certo è interessante porsi il problema del modo di legger le immagini diun popolo abituato a legger le scritture in un verso differente, ci sarebbe molto da approfondire in questo ed occorrerebbe un esperto in materia. Quello che so è che esistono parti del cervello coinvolte in maniera specifica nella lettura. Una ricerca di qualche anno fa per esempio dimostrava che i giapponesi -data la particolarità dei kanji- utilizzano nel processo di lettura aree cerebrali differenti da quelle degli occidentali... Ora forse bisognerebbe aprire un topic specifico ma la domanda che mi viene in mente ora è se il cervello nipponico legga le immagini con le stesse modalità di un cervello occidentale. Insomma pare da alcuni studi che esistano delle regolarità cerebrali , tuttavia non ci è dato sapere se poi queste siano sufficienti a definire una unicità di metodica interpretativa. Si torna dunque al quesito di Beno...anche i giapponesi leggono le immagini da sx a dx? E qualora la risposta fosse negativa lo si potrebbe imputare al fatto che leggono le scrurre in verticale e da dx a sx? Oppure si dovrebbe tenere in considerazione anche la possibilità che vengano utilizzate diverse porzioni di cervello con una conseguente alterazione dell'intero processo interpretativo? Certo il tutto sembra molto complicato però sarebbe interessante dare risposta alla semplice domanda: a livello cerebrale le meccaniche sono le stesse? e a livello culturale? ...trascuriamo ovviamente il soggettivo con tutta la relatività che ne consegue, ma soffermiamoci alla meccanica cerebrale.

Lorenzo adesso dimmi che non ti sono piaciuto!

Interessante questa discussione. Beh direi che esiste una differenza fondamentale tra tassel e udenuki. Il "grade tassel" dei koshirae gunto ha piena e unica funzionalità di indicatore gerarchico e di ornamento militare. E' noto che nello Showa l'ideologia di stato mirava a riesumare i fasti del passato tramite simbologie archetipe, in questo contesto si inserisce il koshirae di ispirazione tachi ,che molti trovano banale forse anche a causa del fatto che sia abbastanza facile da reperire "comune" in un certo senso, ma che io trovo sempre bellissimo e mi piacerebbe sapere chi lo ha disegnato, pensato per la produzione di massa, per me il padre di tale realizzazione andrebbe considerato al pari di un supremo industrial designer... d'altri tempi s'intende; al contempo il contesto storico ci riporta alla precedente restaurazione Meiji in cui l'occidente era il modello a cui ispirarsi nei costumi e nel gusto; il tassel rappresenta assieme a tanti altri elementi uno di quei manierismi ispirati agli eserciti europei da cui si traeva tanta ispirazione. Ritengodunque che il tassel della gunto non discenda direttamente da esigente tecniche di utilizzo quanto da una forma di imitazione delle convenzioni occidentali. Sebbene in occidente tale finimento avesse comunque un'origine motivata da una esigenza tecnica, tale esigenza si è poi resa nulla lasciando però come retaggio consuetudinario l'uso del finimento per puri fini "decorativi". Ergo il tassel non discende da un'esigenza tecnica ma dall'emulazione di quello che era diventato già in europa una consuetudine estetica. Per l'udenuki invece la strada è diversa, esso nasce da una esigenza tecnica antica nipponica per diventare poi un fenomeno quasi puramente estetico. Trovo molto affascinante questa cosa degli udenuki ana che pur evolvendosi e trovando differenti collocazioni nelle tsuba preservano nel loro senso originario una memoria del passato. Essi nelle creazioni più moderne (non contemporanee) hanno trovato una ragione per sopravvivere al cambiamento delle esigenze tecniche trasformandosi magicamente da strumenti tecnici amotivi estetici che con il loro spazio vuoto - e collocati secondo il sentire dell'artista- donano agli tsuba una armonia molto giapponese. Infine direi donano all'opera nel suo contesto un equilibrio fatto soprattutto di "armonia dell'asimmmetrico" (molto nipponico questo) , apparentemente casuale ma in realtà progettato e sentito in modo da rendere l'impatto visivo dello tsuba vitale e incomprensibilmente talvolta attraente ed espressivo.

Sì ok Lorenzo per il rafforzare i concetti. Però se uno dice che tosogu sono solo ornamenti e niente più, mentre l'altro risponde che dal 600 in avanti la spada era quasi uno stecchetto insignificante che serviva a tenere insieme il koshirae.... Mi pare che in anni di discorsi non si sia ancora trovata una via più moderata per esprimere quelle che dovrebbero essere semplicemente sottili differenze di visione in cui qualcuno ha una maggiore inclinazione verso la magistrale arte dei tosogu e l'altro verso la altrettanto affascinante arte della creazione della lama. Del resto buona parte dell'impulso per l'approfondimento dei tosogu è stato dato in questa sede da te in persona...

Sbufff.... discussioni vecchie, ne abbiamo già parlato, abbiamo già detto tutto sulla diatriba spada/tosogu. ABBIAMO GIA DETTO TUTTOOOOOOOOO!!!!!!!!! ...Possibile che anche qui tra noi dopo anni siamo ancora( e ancora, e ancora, e ancora) a fare il giochino di esagerare da una parte o dall'altra? Sono arti entrambe, sono arti entrambeeeeeeeeee!!!!!!! Non mettiamoci inutilmente a cercare il primato di una cosa sull'altra. La spada sapete cos'è? Sì I tosogu lo sapete? sì ...ebbasta!

Beh Massimo intendeva in senso dispregiativo, i giapponesi disdegnano gli utsushi contemporanei. Personalemente preciserei che c'è utsushi e utsushi. Anche in questo forum abbiamo parlato ampiamente degli utsushi di Yoshihara... ...ad esempio. Concordo sul fatto che un'osservazione dal vivo di un utsushi contemporaneo renderebbe ancora più evidenti le differenze rispetto all'originario. Tuttavia una Yamatorige utsushi di Ono Yoshimitsu se il giapponesi "nulla vonno" ringrazio e...iaaa prenno io!!!

Ecco una lama in cui il sashikomi è perfetto come finitura. Pieno controllo dello yaki, habuchi ben delineato, hada omogeneo e bruno. Notevolissima direi.

Giustissimo, il mio esempio sul fukura non calza nel caso di Kiyomaro.

Beh no di certo! Le differenze sono sicuramente tante. Rimane il fatto che il primo elemento di esame è il sugata. Per quanto concerne la qualità dell'acciaio direi che si tratta assolutamente della cosa più imepegnativa da emulare, quindi hada e hataraki diventano comunque spesso una insormontabile difficoltà nell' utsushi. Diciamo così, io ritengo che ci possano essere utsushi interessanti da un punto di vista esecutivo, si può per alcuni certamente parlare di opera d'arte e accetterei anche che per alcuni aspetti essi presentino delle differeze rispetto all'originario modello...diciamo delle licenze interpretative. Però sono incline a ritenere che un buon utsushi debba rispettare i canoni del sugata originario altrimenti il richiamo all'oggetto emulato diventa talmente sballato da non avere più senso la definizione stessa di "Kiyomaro utsushi" ad esempio. Secondo me il contributo di un utsushi ben eseguito potrebbe essere interessante in virtù del fatto che come ben sappiamo le lame antiche presentano spesso una alterazione del sugata dovuta alle numerose politure/modifiche avvenute nel corso dei secoli. Avere dunque a disposizione un utsushi "ricostruito" secondo i parametri geometrici che la conoscenza identifica come originari è un ottimo strumento di studio, riflessione e comprensione. Il fukura ad esempio citato da Paolo...frequentemente nelle lame antiche il fukura presenta un curva ben poco bombata; questo può essere dovuto ad uno stile ma è anche vero che più fai togi più esso tende a raddrizzare , soprattutto se si vuole (come prassi imporrebbe) evitare l'accorciamento del kissaki. Non credo che in questo caso le differenze geometriche siano da attribuire al togi, penso piuttosto che l'opera nata da una sinergia tra tosho e togishi presenti in generale un difetto "progettuale" in partenza e che tale disattenzione -o negligenza se preferisci- si sia poi trasferita a tutte le fasi successive.

Una cosa che noto spesso negli utsushi è la tendenza e ridurre il fumbari rispetto agli originari. Come dici tu Paolo anche io ritrovo una differenza in sori...e non solo, secondo me la lama utsushi tende maggiormente a torizori. Seconda comparativa:

Una cosa che noto spesso negli utsushi è la tendenza e ridurre il fumbari rispetto agli originari. Come dici tu Paolo anche io ritrovo una differenza in sori...e non solo, secondo me la lama utsushi tende maggiormente a torizori.

Prima comparativa:

Sarebbe molto bello poter postare qualche immagine comparativa, chi ne ha si faccia avanti.

Cosa ne dite di fare un gioco diverso? Mi piacerebbe che Paolo , data la sua competenza e vastità di dati di cui dispone, partecipasse. ;) Quanto questo utsushi si avvicina ad un'opera di Kiyomaro? In cosa si discosta?

Potrebbe essere molto bella questa Kuniharu. Se il controllo della tempra è ben fatto e se non presenta particolari difetti (cosa non visibile con lq poche immagini offerte) direi che mi piace molto. Posso sapere il sori? ...altre foto?