Khuran

Sempre più appassionato alla questione mi sono messo a setacciare internet in cerca di antiche foto e stampe. Per la precisione cercavo quelle postate da Sandro che avevo visto tempo fa, senza però trovarle In compenso ho trovato un lungo articolo ( http://www.shibuiswords.com/japanesearthistory.htm ) che sul finale spiega accuratamente i cambiamenti nel Bujutsu, soprattutto dal 1800 in poi. Oltre ad esso, una serie di foto di quello che su internet è noto come "old Kendo", dove si notano atteggiamenti molto differenti da quello moderno, a partire dalla posizione dei piedi (praticamente sempre una sorta di Hanmi) per passare a azioni praticamente inginocchiate simili a quelle che si vedono in alcune stampe. (curioso il busto visibilmente inclinato all'indietro) tranne la 2°, tutte sono relativamente moderne, vista la presa degli shinai. Comunque la posizione dei piedi ben differente da quella 'tipica' odierna avrà, penso, una qualche forte relazione con il nanba aruki e tutte le meccaniche relative (da quando me ne avete parlato mi ci sono fissato )

Mi permetto di riesumare la discussione ponendo un'altra domanda, sempre relativa all'argomento. Abbiamo stabilito che il mochikata largo è un'invenzione relativamente moderna, adatta all'uso di shinai e bogu. A questo punto però mi viene da chiedere: come mai le lame giapponesi hanno, fin da periodi molto antichi, una tsuka lunga, che suggerisce appunto una presa delle mani distanziata? Una spiegazione simile a quella data per le Daab thailandesi mi pare poco appropriata, dal momento che la sezione di tsuka che 'avanza' dalla presa è decisamente corta, sicuramente troppo perché servisse a proteggere l'avambraccio. Che servisse a bilanciare mi sembrerebbe comunque strano, visto che si poteva ricorrere a un pomello. Qualcuno ha la soluzione dell'arcano?

Ciao Sandro, figurati, anzi ti ringrazio della cortesia Capisco, in effetti il discorso torna. Certo resta una rivelazione piuttosto pesante per chi non si è mai posto la questione, ma che appunto non fa altro che stimolare a praticare con più consapevolezza e 'curiosità' :) Riguardo alla scherma occidentale... non sono assolutamente un esperto ma solo un appassionato, di essa come di quella orientale. Grazie ancora per la discussione e le delucidazioni.

Grazie mille Sandro per l'intervento che tutti (immagino) stavamo aspettando Non sapendo nulla di ciò che hai detto sono un po' "sconvolto", e mi ritrovo a dover rivedere un po' delle convinzioni che avevo, ma del resto fin da quando ho fatto quelle prove sapevo che qualcosa sarebbe dovuto cambiare (in meglio, ovviamente). Ci sono solo due cose che mi sembrano 'strane'. La prima è che sia bastata l'introduzione del bogu e dello shinai geiko per cambiare nettamente il modo di impugnare la spada anche nei kata di kenjutsu e di iai\batto. Se gli unici vantaggi di questa presa si ottengono usando tutto l'armamentario di cui sopra, perché modificare anche la tradizione riguardante il combattimento reale? La seconda è un po' più estemporanea e si connette con le tradizioni marziali occidentali, in particolar modo la spada lunga come insegnata dal Fiore dei Liberi e dai maestri tedeschi quali Talhoffer, Liechtenauer eccetera. (mi rendo conto di uscire parecchio OT sia dalla discussione che dall'intero forum, ma perdonatemi un istante) Negli insegnamenti di questi ultimi, la spada lunga\langschwert viene tenuta con le mani distanziate (anche più che in Giappone), e non è che sia qualcosa di 'moderno', come si può notare da immagini come questa: (per trovarne di simili basta cercare il nome di uno dei maestri sopra citati, ce ne sono a bizzeffe). Ora, io interessandomi di entrambe le tradizioni ho sempre notato diverse somiglianze fra di loro (non tanto nella tecnica 'meccanica \ corporea' ma nel ritmo e nelle tattiche comuni ai vari stili) e questa era una di esse. A questo punto mi viene da chiedere come mai in Europa usava tenere le mani distanziate. Un paio di spiegazioni che vengono subito in mente sono i guanti d'arme europei che probabilmente creavano problemi simili a quelli del bogu, ed il fatto che in Occidente si tendesse a colpire più di punta che di taglio già all'epoca... Ad ogni modo ringrazio ancora Sandro (e tutti gli altri) per la discussione estremamente interessante che ne è venuta fuori EDIT: Mi permetto di allungare un po' il post per condividere con voi alcune impressioni che ho avuto facendo altre prove con bokken e iaito. Il post sulla 'meccanica' di Isononami mi ha fatto riflettere e ripensare ad alcuni degli insegnamenti ricevuti, in particolare riguardo al discorso del fulcro del movimento. Come ho risposto prima, nello stile che pratico la sinistra tira e la destra spinge intorno a un fulcro che sta circa a metà tsuka. Mi sono reso conto che, non allenandomi da qualche mese, avevo smesso di muovermi in questo modo, semplicemente tirando con la sinistra e accompagnando 'mollemente' il movimento con la destra. Ripescando dalla memoria muscolare il metodo che mi è stato insegnato, e confrontandolo con il mochikata stretto, ho notato pochissime differenze: l'unica veramente tangibile è il peso percepito della spada, che con le mani vicine è più leggera durante il taglio, mentre con le mani distanti è più leggera stando in chudan-no-kamae. Mi viene quindi da pensare che un'altra ragione per usare il mochikata largo stia nel fatto che provoca meno fatica negli avambracci stando prolungatamente in guardia.

Beh, oltre alle cose che ho detto prima, 'a pelle' direi che tenendo le mani distanziate possa esercitare più pressione in tsubazeriai, ma potrei sbagliarmi (ancora non ho modo di provare ). Inoltre, sempre parlando di tsuki, le mani distanziate consentono di usare la destra come perno per deviare un affondo e tornare velocemente in guardia. Comunque per mia esperienza personale rispondo ad Isononami dicendo che, almeno nella scuola che pratico, la 'meccanica' del movimento si avvicina al primo esempio fatto (la sinistra tira, la destra spinge).

Giusto, inoltre tenendo le mani vicine nella parte alta della tsuka si perde un minimo di 'allungo' nel colpire. Tuttavia sia la ristretta mobilità dei polsi che la 'gittata' minore, almeno a mio avviso, non sono poi così limitanti, soprattutto per chi ha imparato a tenere la spada con una certe leggerezza.

Grazie della risposta, anch'io sono convinto che Sandro ci potrà illuminare Comunque volendo aggiungere elementi alla discussione, un altro motivo per cui il video inizialmente non mi ha convinto per niente è: per quale ragione si dovrebbero costruire spade con la tsuka così lunga se poi vengono impugnate in quel modo? Per bilanciare la lama in maniera corretta basterebbe un kashira più pesante, all'occidentale... Poi però guardando un video sul Krabi Krabong (la tradizione marziale armata thailandese) ho visto che le loro spade, le Daab, hanno un'impugnatura molto lunga ma vengono addirittura usate a una sola mano. La spiegazione data nel video era che l'impugnatura lunga permette di difendere l'interno dell'avambraccio, che essendo una zona ricca di vene, arterie e tendini è in effetti un bersaglio importante.

Innanzitutto salve a tutti, era un po' che non tornavo sul forum ed è un piacere notare che è sempre attivo :) Scrivo questo topic sperando di risolvere, con l'aiuto di chi è più esperto di me, un dubbio che mi si è insinuato negli ultimi giorni - e magari di tirarne fuori qualcosa di interessante. Tempo fa, guardando video su Youtube, mi sono imbattuto in un singolare 'documentario', ovvero questo: http://www.youtube.com/watch?v=3WH_bBr1Rkg Per la precisione dal minuto 04:44. Come potete vedere dal video, il signore giapponese - di cui non ho capito il nome, anzi neanche ci ho provato, ora cercherò - mostra un vecchio manuale (di gekken, direi) nel quale sono presenti figure dimostrative di vari waza. Si fa notare come in tali figure la spada venga impugnata con le mani adiacenti l'una all'altra, al contrario degli insegnamenti di praticamente tutte le ryu-ha, almeno quelle che conosco io. In seguito, questo signore 'dimostra' come l'impugnatura delle mani adiacenti (che viene classificata come appartenente al 'Classical Budo', in opposizione all'impugnatura conosciuta ad oggi, classificata come 'Modern Budo') sia più efficiente e permetta un uso maggiore delle varie leve corporee. La prima volta che ho visto il video non sono rimasto molto colpito. Innanzitutto la dimostrazione è facilmente truccabile, basta agire di proposito più lentamente utilizzando la tecnica che si vuole dimostrare meno efficace. In secondo luogo, mi ero già imbattuto in immagini tratte da quel manuale, e notando l'impugnatura diversa ho sempre pensato che fosse un errore del disegnatore. Inoltre, come ho detto prima, quel manuale sembra proprio di gekken, ed in caso lo sia veramente sarebbe quantomeno controverso affermare che si tratta di una presa 'antica'. Però essendo molto dell'audio in giapponese, magari c'è una spiegazione che non ho colto. Comunque, oggi, facendo un po' di tagli a vuoto con il bokken, sono stato curioso di provare questa 'presa antica'. Il risultato mi ha stupito: effettivamente mi sembrava di colpire con più potenza e naturalezza. Provando in seguito con una iaito, ho notato che il taglio produce un fischio più netto e potente tenendo le mani adiacenti invece che distanziate. Questo ha sicuramente risvegliato la mia curiosità, e cercando su google immagini delle stampe antiche di kenjutsu, ho notato che in effetti in diverse immagini (non tutte, comunque) i kenshi vengono raffigurati mentre tengono la spada con le mani adiacenti. Ad esempio: http://www.antiques....iyoshi-ichi.jpg Detto questo, mi interessa sapere cosa ne pensate a proposito.

Faccio una piccola domanda riguardo Inaba Minoru: ho sentito dire, tempo fa, che lui insegnava Aikiken e non Kashima Shinryu, e che quindi i video che lo riguardano, nonostante i titoli, siano di Aikiken.

Mia opinione personale: ci può essere progresso solo tramite un incremento graduale della difficoltà. Per questo è il maestro (di norma) a fare Uke. In caso contrario c'è qualcosa che non va. Uke (o Uchidachi) deve portare l'attacco o comunque l'opportunità per la tecnica con una perizia proporzionale al livello di chi gli sta davanti... con un principiante sbaglierà apposta e metterà facilitazioni, di modo da dargli la possibilità di 'sentire' la tecnica (il suo ritmo, il suo dinamismo, etc). Poi via via diventerà sempre meno collaborativo, fino ad arrivare ad una sorta di combattimento. Alla fine credo che il kata in sé andrebbe praticato in quel modo: si sa chi deve fare cosa, e quando: ma dev'essere fatto sinceramente e con 'spirito combattivo'. Come se fosse un combattimento libero... che poi, in alcune scuole, si fa. :)

...ho saputo poco fa che nella prefettura di Miyagi si stimano 10.000 morti. Sono un po' sconvolto... ma comunque felice di sentire che Sandro sta bene e che in altre zone i danni sono stati (relativamente) limitati. Massima solidarietà.

No, anche se ho fatto un po' di Judo, lì alla neverland pratico solo Kenjutsu. ;)

domanda lampo per marco.80 : il maestro di cui parli è forse Marco Isidori? Essendo il mio maestro, posso occuparmi personalmente di portare il messaggio :)

dovrebbero essere 芸 (gei) , 官能性 (kan'nosei) e 信心 (shinjin) ma per sicurezza aspetta la risposta di Sandro

Toscana... dove di preciso? Comunque benvenuto

Cito un intervento su un'altro forum che frequento. L'utente che l'ha postato è stato personalmente in Cina e personalmente mi sembra una persona molto onesta e preparata. Nonostante questo mi sento di avvertirvi che il testo è piuttosto caustico e venato di risentimento. Inoltre è estremamente lungo, quindi lo metto come spoiler.

Esatto, la penso esattamente come voi. Personalmente ritengo che per "depurare" il mondo delle Arti Marziali dalle pratiche fasulle - che lo siano dal principio o che lo siano diventate in seguito - l'aspetto della pratica libera, il combattimento insomma, dovrebbe essere valutato meno severamente. Molto spesso si legge di maestri che guardano con occhio schifato al combattimento libero, come se fosse una contaminazione della pratica. Ma se si tratta di Arti Marziali, quindi di Marte, quindi della guerra... come si fa a non considerare il combattimento non solo parte integrante, ma anzi componente fondamentale della disciplina? Se poi uno è interessato alla propria Arte solo dal punto di vista storico, filosofico, eccetera, allora certamente dovrebbe essere libero di praticarla solo negli ambiti che gli interessano. Ma non vedo perché si debba 'schifare' il combattimento. Altrettanto spesso si possono vedere, nei video di combattimento libero di uno stile di AM, movimenti e "principi" che hanno ben poco a che vedere con quello che viene praticato nel kata o comunque nell'allenamento controllato. Personalmente ritengo tutto questo molto strano: è un po' come (paragone totalmente improvvisato e probabilmente poco calzante) fare mille sforzi per comprare una barca a vela e poi farla andare a remi Ops... mi rendo conto di essere andato molto OT, forse sarebbe meglio aprire una discussione a parte sull'argomento.

Non ho le competenze personali per esprimere sentenze, ma conosco chi le ha, e li cito: Purtroppo il mondo della arti marziali a Shaolin è scomparso da molto tempo, rimpiazzato da una versione circense-commerciale. Per chi volesse ulteriori chiarimenti posso rimandare a chi ne sa molto più di me

Di nulla, sempre felicissimo di dare il mio - pur modesto - contributo.

Mi scuso per il doppio post. Facendo qualche ricerca, mi sono imbattuto in un forum di Aikido dove viene discussa la veridicità storica di questa famosa Ogawa Ryu. In realtà la discussione si snoda intorno a dei punti importanti di un'ALTRA discussione, proveniente dal forum di E-budo. Non so se il regolamento permette dei link a forum esterni, nel dubbio non lo metto e vi dico in due parole quel che è saltato fuori: Un loro ex-studente di vecchissima data, poi slegatosi, ha assistito a tutto il processo di creazione della Ogawa Ryu. Sì, creazione: il loro maestro si presentò inizialmente come maestro di Daito Ryu, per poi aggiungere altre discipline, modificare via via il nome sia della scuola che delle varie arti praticate, e correggere la storia della scuola ogni volta che gli venivano fatte notare delle incongruenze da persone in cerca di chiarimenti. Viene inoltre raccontato lo strano clima del dojo, con una estrema formalità ed una semi-adorazione verso il maestro, in presenza del quale bisogna stare zitti in seiza e evitare contatto visivo... insomma cose assai inquietanti. Conclusioni: lo stile è inventato, partendo dal Daito Ryu Saigo-ha ed integrando di tutto un po', addirittura cerimonia del tè (in cui un altro utente, praticante di cha-no-yu, nota svariati errori). Nonostante ciò, fra i praticanti "fake" sono di gran lunga i più preparati e abili sulla piazza.

Ho diversi video di questa famosa "ogawa ryu" fra i preferiti. Sinceramente dubito molto della sua discendenza, ma nonostante ciò, apprezzo notevolmente il loro lavoro in quanto mi sembrano molto preparati. Ad occhio e croce dovrebbero avere un curriculum vastissimo (cosa che aumenta i dubbi sulla veridicità storica). Oltretutto pare che all'inizio si firmassero come Ogawa Ryu, per poi cambiare nome in Kaze no Ryu - Ogawa ha. Insomma, tirando le conclusioni credo che sia una scuola con un bel po' di rimaneggiamenti ed aggiunte moderne, ma che comunque fornisce un'ottima preparazione (anche se non credo che pratichino combattimento libero).

Non posso che dirmi d'accordo! :) Avrei inoltre da dire una cosa riguardo al chanbara: per quanto ho potuto vedere, perché un colpo sia considerato valido è necessario solamente toccare l'avversario. Non si necessita di un colpo caricato, né di un movimento che possa in effetti 'tagliare', né di nient'altro: basta toccare. Questo, a mio avviso, svaluta enormemente la pratica di una qualsiasi disciplina, falsandone i contenuti. Ricordo addirittura di aver visto un video dove un praticante di chanbara vinceva su un altro perché il suo colpo, pur essendo stato parato, a causa della flessibilità del tubo toccava il braccio dell'altro praticante...

Niente di particolare, sto cercando foto\video di questo stile nelle varie palestre in cui viene insegnato, per osservare le differenze

Complimenti! Adesso pratichiamo lo stesso stile Ne approfitto per chiederti un favore: sai mica se esiste un sito dedicato al Dojo di Judo e Kenjutsu che frequenti? Ancora complimenti e Grazie in anticipo

Grazie Sandro e Rodolfo, in effetti forse prendevo la pratica del Judo un po' troppo come "sfida personale" piuttosto che come semplice e pura pratica, e questo probabilmente mi ha condizionato.