popegogo

Grazie a tutti per i commenti. G.Luca, in effetti alcune foto non rendevano bene l' hada. Cerco di rimediare con queste.

Un solo rimpianto: avere potuto essere presente solo in mattinata. Comunque interventi interessanti, esaurienti, approfonditi ... ma tutto questo lo sapete già. Un piccoli intervento da parte mia (vedi immagini che seguono) per rimanere in tema con uno degli argomenti toccati dai relatori. Tanto Hira zukuri, iori mune Mei SUKE MUNE (padre o figlio secondo voi??) (mr. Kazushige Tsuruta dice 1492) Scuola Shimada Ha watari 20,4 cm Moto haba 1,83 Kasane 0,59 Boshi Ko maru kaeri yoru nakago Ubu Horimono Koshi bi Goma hashi Hamon suguha (visibile utsuri: ho cercato di rappresentarlo nelle foto ma con scarso cuccesso) hada itame/masame con jinie Saya kairagi Che ne dite? Strano l' hamon suguha vero?

Grazie a tutti per le autorevoli ed utili risposte

Dopo molto tempo rieccomi sul forum. Item su ebay: http://cgi.ebay.it/515-Japanese-Samurai-Sword-NBTHK-Suishinshi-Masahide_W0QQitemZ130375697504QQcmdZViewItemQQptZLH_DefaultDomain_0?hash=item1e5aff4460 In breve: Prezzo di partenza impegnativo (almeno per me) ma adeguato alla qualità che si percepisce dalle immagini. Prezzo tuttavia risibile (sempre di partenza!) in relazione alla firma. Al momento ancora due giorni di asta. Presenza di origami Nihon Bijutsu (degli anni 70). Qualche autorevole opinione sulla vicenda?? Grazie anticipato

Caro Massimo, ti rinnovo pubblicamente i complimenti già fatti a voce.

Concordo con Shirohiro (ero nel suo guppetto: barba bianca, occhiali, ...). In particolare due lame erano strepitose e davvero 'belle e impossibili'.

Concordo anch’io sull’ orrore dello spregio al prosciutto. Per quanto invece riguarda l’ argomento del topic vorrei cercare di portare contributi oggettivi alla discussione. Pratico scherma da oltre 40 anni, e posso dire di avere acquisito almeno un certo ‘mestiere’, anche se le mie attuali condizioni fisiche sono ‘lievemente’ scadute. Recentemente ho passato un anno in un dojo di kendo, non con l’ obbiettivo di imparare questa arte (ovviamente impossibile in un solo anno) ma al solo scopo di cercare di capire le differenze che esistono tra le due versioni di una stessa pratica. A dire il vero mi sono avvicinato a questa prova ritenendo, per ragioni già esposte, la scherma occidentale molto più efficace del kendo; nel corso della mia esperienza mi sono dovuto però ricredere rivalutando alcuni aspetti del kendo, come l’ atteggiamento nei confronti dell’ avversario, la frontalità dell’ azione, le caratteristiche peculiari di scelta di tempo. La mia opinione attuale, basata come già detto su esperienze vissute e osservazioni dedicate, è che un eventuale scontro tra un samurai e un occidentale fornito di una buona sciabola ‘shinshinto’ è di fatto tutto da giocare e il suo esito dipende prioritariamente dalle effettive capacità individuali dei due, a prescindere dalle innegabili superiori qualità tecnologiche della katana . Voglio aggiungere altri due aspetti a quelli già segnalati come differenze peculiari tra le due diverse pratiche: 1) la ‘misura’ nel kendo è normalmente molto più stretta che nella sciabola; questo fa sì che tra i due, il giapponese è a portata di un attacco, mentre l’ occidentale è fuori della normale portata di un attacco. 2) Il modo di muoversi sul terreno è molto diverso, consentendo allo schermitore occidentale una molto maggior dinamicità di movimento in attacco (vedi il movimento di fleche, di fatto un vero balzo in avanti con il quale si possono coprire anche due metri) e in difesa con rapidissima sottrazione di bersaglio. Sarebbe comunque davvero interessante approfondire queste argomentazioni con qualcuno di voi esperto in kendo, magari incontrandoci fisicamente ( non scontrandoci, per carità). Potremmo teorizzare e ipotizzare frazioni di un possibile scontro e verificare sul campo (ovviamente in modo simulato) la praticabilità di diverse azioni e contrattacchi; risultati da condividere poi nel forum.

Secondo me bisognerebbe allargare il discorso e considerare non solo le caratteristiche tecnologiche delle spade, indiscutibilmente a favore delle giapponesi, ma anche altri aspetti, come le diversità abissali nella scherma occidentale e giapponese, e altre caratteristiche tecnologiche come l’ impugnatura (e impugnabilità), e la protezione della mano, modesta nella katana, molto migliore in una striscia con guardia a gabbia. Elenco brevemente alcuni aspetti che, tra tanti, possono essere sviluppati e che, a mio avviso avvantaggiano lo schermitore europeo. La bassa qualità delle lame occidentali consente ‘ a cuor leggero’ di effettuare complessi e articolati movimenti di parata, parte integrante della scherma occidentale; nella scherma giapponese le parate sono invece ‘disdicevoli’ e si effettuano solo contrastando la lama avversaria con il mune o con il piatto della lama, costringendo a movimenti innaturali. La modesta protezione della mano nella katana assicurata dalla tsuba consente all’ avversario una infinità di possibili attacchi al bersaglio avanzato in condizioni di relativa sicurezza. Molti dei colpi portati con la katana prevedono il sollevamento di entrambi i bracci al di sopra della testa e la conseguente sospensione della ‘minaccia’ all’ avversario; si crea così lo spazio temporale per colpi tipici della scherma occidentale come l’ arresto, l’ arresto sulla marcia, l’ uscita in tempo ecc. La scherma occidentale prevede complesse e articolate attività di ‘finta’, considerate in qualche modo ‘disdicevoli’ in quella giapponese, dove prevale un atteggiamento di ‘frontalità’ e ‘attacco sempre e comunque’. La striscia occidentale si impugna sempre ad una mano, mentre la katana solo occasionalmente e con difficoltà di equilibrio; questo consente allo schermitore occidentale di impugnare, nell’ altra mano una daga con la quale ferire l’ avversario dopo averne impegnata la lama con la spada principale. Infine mi pare di ricordare che Musashi (quello giapponese, non quello siciliano) in un combattimento, peraltro vinto, con un avversario occidentale, rimediò una grave ferita ad una coscia.

Per quanto riguarda il venditore su cui chiedi informazioni, ti posso dire che ho avuto di recente una esperienza di acquisto davvero positiva, sia come corispondenza alla descrizione e alle foto, sia come cortesia e disponibilità nella comunicazione, sia, infine come prezzo pagato (almeno a mio avviso). L' oggetto lo puoi vedere nel topic 'Autoregalo di Natale' che ho postato recentemente. In bocca al lupo per eventuali acquisti.

Paolo: Che figuraccia!! Ho scritto mune ma avevo in mente il munemachi; chiedo scusa!! Individuazione del baricentro: molto semplicemente ho cercato il punto di equilibrio appoggiando il piatto della lama su un tagliacarte di legno. Altre risposte alle tue domande: a) Ho considerato le misurazioni che ho fatto le più significative in relazione alle caratteritiche dinamiche; naturalmente accetto correzioni o integrazioni da chi ne vorrà fare. b) Purtroppo il giudizio finale non può essere che soggettivo (come ho già dichiarato); la mia personale sensibilità (che non considera ovviamente un valore assoluto) deriva da decenni di scherma (occidentale) e solo da poche lezioni di kendo. c) I segni + e - indicano la valutazione di merito, secondo, come già detto, la mia personale sensibilità. Il numero di '+' è direttamente proporzionale alla sensazione di buon bilanciamento ed agilità; i segni di '-' indicano una sensazione di impaccio e disequilibrio

Grazie jarou ma non riesco più a postare neanche un' immagine; non riesco neppure a mandare un pm perchè nella anagrafica degli iscritti al forum non ho più accesso alle caselle riservate di posta. Informazione di servizio per il gestore: Nel form 'rispondi' , nella area di 'allega', è scomparso il tasto 'upload', sostituito da un piccolo pulsante verde senza scritte, la cui pressione non genera alcun effetto. E' un problema del mio computer o del software del forum??

Sorry; nel postare il testo è andata persa la formattazione, e quindi l' incolonnamento delle misure. Non è neppure possibile postare delle tabelle. Mi scuso con tutti.

Grazie a tutti per gli apprezzamenti. In particolare a Musashi che mi ha consigliato il venditore e a Kento e Paolo per l’ interpretazione della mei e per le notizio sullo spadaio. Rispondo alle istanze di Paolo: 1) la lama nuda pesa 681 grammi 2) ‘distanza sori/mune’ è la distanza tra, appunto, il mune e il punto di massima flessione della lama (per spiegarmi meglio, questa distanza è bassa nel koshizori, alta nel sakizori, e, nella lama in oggetto, è media (330 mm): torizori) 3) ‘distanza baricentro mune’ è la distanza tra, appunto, il mune e il punto di equilibrio della lama con tsuka e tsuba. Ho inserito queste due inconsuete misure per capire se c’è interesse, tra gli utenti del forum, ad aprire una discussione anche sugli aspetti dinamici delle Nihonto, oltrechè su quelli estetico – storici. Alcune delle caratteristiche facenti capo a questo aspetto sono oggettivabili, attraverso misurazioni. Nella tabella che segue sono riportate le misurazioni associate a un giudizio soggettivo che riguarda bilanciamento – agilità delle lame. Spada Nagasa Peso, con tsuka Sori Sori/mune Baric/mune Giudizio Hirotaka 665 896 11 330 170 +++- Katana mumei shinshinto 701 975 4 430 290 +--- Per confronto con spade occidentali (ricordo tuttavia che si impugnano con una mano sola) Spada Nagasa Peso, con tsuka Sori Sori/mune Baric/mune Giudizio Sciabola primo ottocento 770 869 22 420 110 +++- Sciabola primo ottocento 710 975 6 320 290 +--- Spada da lato fine ‘500 863 1002 0 0 80 ++--

Lama nuova, autoregalo di Natale!! Katana shinogi zukuri Iori mune Suriage nakago (circa 6 cm) con due mekugi ana Tsuka con jabaraito Mei: hoki no kami Fujiwara Hirotaka (forgiatore shinto era Teikyo – 1650 - Wazamono) scuola yamashiro ?? Hada: largo itame → mokume Hamon: largo notare → suguha Boshi: kaen Horimono: Bo hi Misure fisiche, in mm Nagasa: 665 Motohaba: 29,5 Sakihaba: 20,1 Motokasane: 6,9 Sakikasane: 4,7 Kissaki: 41,1 Sori: 11,0 Misure che riguardano la dinamica: Distanza sori – mune: 330 Distanza baricentro- mune: 170 Peso (con tsuka e tsuba): 896 grammi Nonostante le misure ‘importanti’ la spada si maneggia come una farfalla. Peccato alcuni segni di ‘stanchezza’ nella profondità del bo hi. Che ne dite?? Mi suggerite qualche correzione alla traduzione della mei? Cosa si conosce di Hirotaka (e della sua scuola)? Grazie per l’ attenzione (per le foto, ho qualche difficoltà a postarne più di una alla volta; provo a seguire un consiglio che mi ha dato Kentozazen; in caso di insuccesso mi affiderò a una triangolazione sfruttando ancora una volta la sua cortesia)

Shimi, accetto volentieri le 'bacchettate'. In ogni caso è ovvio che gli irrituali comportamenti che ho descritto sono riservati alle mie lame: non mi sognerei mai di applicarli nell' esame di lame altrui

Come affrontare in modo oggettivo la descrizione delle caratteristiche dinamiche di una spada? Quante volte, dopo aver ammirato gli aspetti estetico tecnologici di una spada, l' avete impugnata e avete percepito immediatamente l' impaccio nel brandeggio, la scarsa agilità, la modesta potenza? E queste sensazioni sono solo soggettive, magari legate alla statura o alla forza del soggetto, oppure sono direttamente legate alla spada? Esistono spade più o meno 'sbagliate' sotto il profilo dinamico? Mi piacerebbe conoscere la vostra opinione. Da parte mia suggerisco di riportare, nella descrizione di una lama, oltre alle caratteristiche fisiche e dimensionali consuete, anche altri aspetti oggettivi direttamente legati alle sue caratteristiche dinamiche: peso con tsuka e tsuba, lunghezza con tsuka posizionamento (distanza ad es. dal kissaki) del baricentro posizionamento (distanza ad es. dal kissaki) del punto di massima flessione (sori). Non potrebbe essere un punto di partenza??

Condivido integralmente la posizione di Shinken. Anche io penso che sia quantomeno limitante l' apprezzamento delle Nihonto sotto l' esclusivo profilo estetico-visivo. Non è che ci siamo fatti fuorviare dalle pur necessarie cure estreme nel preservare delicatissime politure? Le spade (come giustamente sostiene Shinmen) sono nate per essere portate, apprezzate dai loro possessori anche per le loro caratteristiche fisico - dinamiche, per la loro agilità, o per la loro 'potenza'. Per conto mio confesso (consapevole di suscitare reazioni inorridite) i seguenti peccati: 1) sguaino quotidianamente le mie spade e le brandisco 'affettando' con cautela l'aria; 2) preferisco conservarle in koshirae invece che in shirasaia; 3) frequentemente 'palpeggio' (BRR..)a mani nude la superficie delle lame; 4) gioisco nell' apprezzare la differente sensazione restituita da parti brunite e no, nello scorrere del dito sulle creste (shinogi, yokote). In certi casi, con un po' di fortuna, si riesce perfino a percepire il tortuoso andamento della hada o le impercettibili avvallature provocate dalla forgiatura. Il contrappasso di questi 'peccati' consiste (ma è poca cosa in confronto al piacere) nel tempo perso per la pulizia e la manutenzione straordinaria della lama successiva ai colpevoli palpeggiamenti. Lo so, il rischio di provocare piccole graffiature è direttamente proporzionale alla quantità dei maneggiamenti. Ma che gusto c'è nella mera consapevolezza del possesso di una bella lama che però non può essere estratta dalla sua shirasaia?

Bravo Matteo. Attendo anche io con ansia le promesse considerazioni (teoriche e pratiche) su questo tuo inizio di attività. Mi farebbero piacere anche indicazioni si quali testi ti documenti e un tuo giudizio orientativo su quali fonti utilizzare per un primo approccio.

Sicuramente almeno la pastella rossa è fatta a partire da una polvere regolarmente acquistabile. Ricordo infatti che Yoshindo l'ha preparata a partire da una confezione in plastica etichettata e sigillata che ha aperto sul momento (tra l' altro con una certa difficoltà). Nell' immagine postata da Musashi si vede bene, sulla sinistra del piano di lavoro, il flacone in plastica. La pastella nera, invece è stata fatta rinvenendo su una lastrina di vetro i residui di un precedente trattamento.

Mi inchino ( ) alla tua opinione che ritengo senz'altro documentata e argomentata. salutoni.

Mammamia, quante nozioni nuove scopro sulla mia lama. Grazie davvero in particolare a Kento e a Sukebei. Kento: nella tua attribuzione hai preso in considerazione anche la forma a mio avviso molto speciale della lama, cioè il sori contenuto in pochi millimetri e l' assenza quasi totale di funbari? Piacerebbe anche a me ovviamente moltissimo un' origine Muromachi ma mi sembra che queste caratteristiche siano proprie dell' epoca shin shinto. Illuminami con un tuo parere.

Grazie a tutti! Mediterò su quanto mi avete consigliato. Intanto mi gusto la lama, comprata di recente, dormendoci insieme (sotto il cuscino, naturalmente) e sguainandola almeno sei volte al giorno (sfidando il rischio di graffi). Mi trattiene dalla decisione di una nuova politura, oltre al costo, che avevo in effetti preventivato correttamente, anche la prospettiva di 'perdere' questo contatto per molti mesi. Rimanderò la decisione. Ho postato a Kentozazen immagini del kogatana, con il mei che è apparso dopo lo srugginamento, con la solita preghiera di inserirle nel forum (prima o poi mi manderà ...) Mi sembra inconsueta la modalità di tracciamento, a piccoli punti con una punta e non 'graffiata' a bulino. Chi saprebbe tradurre il mei?? Grazie in anticipo.

Eh si, effettivamente sussistono evidenti difetti di politura; in particolare la scarsa evidenziazione di Hamon nella zona dello yakidashi (non è un difetto di foto) , ma anche, come già osservato da me, carenze nella evidenziazione di Hada, che peraltro è presente e anche, per quanto possibile osservare, di buona e gradevole fattura. Tuttavia i costi di una politura professionale completa .... sono all' incirca pari al prezzo di acquisto della lama così come è. Fate riferimento ad un possibile 'rinfresco della politura'. Di cosa si tratta in concreto? forse di una politura parziale che omette l' uso delle pietre a grana più grossa? Immagino che dovrebbe poi comunque essere ripassato l' hadori. E' vero??

Scandalo!! Ho tolto la ruggine!! Trattavasi, come ho detto di ruggine florida, pulverulenta, asportabile con una spazzola con fibre di plastica, non della ruggine 'buona' fortemente aderente alla superficie del nakago. Quella ' buona' è rimasta tutta, come potrete vedere quando sarà possibile postare le immagini Gianfranco: scusa per la non risposta. Ho provato le strade che mi hai indicato, però con esito negativo. Grazie comunque

Tanto: Aquisito recentemente su ebay, ho ricostruito da me il kurikata (usando purtroppo corno nostrano, cioè non profondamente nero) e il koiguchi del kozuka (ottone). Ho anche ripulito e rievidenziato i rimessi in rame di fuchi, koiguchi ecc. La lama del kokatana, originariamente coperta di ruggine florida, dopo spazzolatura (spazzola con fibre rigide in plastica) ha rivelato un bel mei (chi lo saprebbe tradurre??) Molto soddisfacente l’ hamon in hadori (ricco di nie, ashi, sunagashi) Meno la evidenziazione dell’ hada (solo dopo trattamento con olio e spolveratura appare in poche aree un sottile itame) Misure in mm. Nagasa: 262 Sori: 4 Motohaba: 25 Motokasane: 7 Sakihaba: 20 Sakikasane: 3 Come al solito ho difficoltà tecniche nel postare immagini (ho anche provato a cambiare browser e ad eliminare il firewall). Ho chiesto però a Kentozazen la cortesia di una triangolazione e gli ho inviato per mail il materiale. A lui la palla!