GianC.B.

G.Luca, che avessero la curva poco sopra i machi è indubbio, quello che viene messo in dubbio è che fossero poi dritte nella parte superiore, e le tre tachi Heian mostrate all'inizio confermano questi dubbi. quanto alla Tomonari, uhmmm... l'hadori non è quasi mai fedele nelle vecchie koto, perchè cerca sempre di dare un aspetto gradevole e bilanciato anche quando non rimane nulla dell'hamon... infatti deve essere sempre l'osservazione dal vivo o un buon(buonissimo) oshigata a fare la differenza. in realtà esistono anche altre lame del tardo Heian/primo Kamakura che mostrano hamon molto alto e boshi di tipo ichimai, basta pensare anche alla famosa "Uesugi-Tachi" conservata al museo nazionale a Tokio. il fatto che non esista una lama in salute che mostri determinate caratteristiche, che si ritrovano sempre e solo in lame molto usate onestamente mi "puzza" parecchio.

Renato: attenzione, gli hi vanno sempre dove vogliono, quando si accorcia una lama. sezionando il nakago in senso diagonale(il punto più spesso deve essere ai machi, quello più sottile al nakagojiri, su entrambi i lati), vengono mostrati piani a sezioni diverse del nakago(e dello hi), per questo vengono deformati. Renato, perchè ti sembra shinto? a me questo hamon con i choji molto grossi parla di shinshinto pieno... @Matteo Corti: non lo so, dovrei vederla. diciamo che in un caso estremo, in cui il nakago sia anche spatinato, non considero così negativamente la possibilità di dargli una forma decente per ridare dignità(e rendere dinuovo apprezzabile) una lama... così che senso ha?

bravissimo Renato. questo interessantissimo link condensa(ed esplica con disegni molto ben fatti) tutta quella serie di studi a cui anche io mi rifaccio. quelle lame sono da studiare più che attentamente, come le foto, eccezionali, di lame di notevole importanza. credo che la comparazione tra le ultime due ko-bizen Tomonari basti a spiegare un'infinità di cose.

Matteo, secondo me questo sarebbe vero se tutte le lame del kamakura(o del periodo che volete voi) fossero esattamente nelle stesse condizioni di usura. molti libri non tengono conto di determinate caratteristiche perchè più andiamo indietro nel tempo e più era difficile avere una panoramica generale delle lame di una determinata scuola, ma oggi possiamo pensare di ragionare sulle lame meglio conservate di una determinata scuola/forgiatore, non solo su quella/quelle poche che si hanno a disposizione per studiare. già il Nagayama secondo me tiene molto più conto di queste cose, rispetto ad altri libri più vecchi. attenzione però, c'è poco da speculare, è evidente che una lama non può nascere con 1 mm scarso di hamon(o con solo l'habuchi come si vede in qualche caso), quì c'è solo da ragionare in base agli studi che sono stati condotti. molte lame, per come sono ora, non hanno senso come materiale di studio perchè sono completamente differenti da quello che erano in origine, quando mostravano, in modo corretto, lo stile del forgiatore.

G.Luca: ti ringrazio ma conosco solo relativamente la scuola Osafune dello Shinshinto, ed, onestamente, devo dirti che quei "nie"(ammesso che lo siano, mi viene un po' il dubbio)così grossi hanno stupito anche me... però devo anche dire che non ho mai visto prima una Sukesada shinshinto trattata con acido, quindi è possibile anche che l'acido abbia messo in evidenza e forse enfatizzato caratteristiche altrimenti poco visibili... sto provando a ragionarci, tutto può essere.

beh, certo che se uno prende determinate caratteristiche troppo "sul serio" per come sono scritte sul Nagayama(ad esempio) l'errore è dietro l'angolo... se si legge "long kaeri" e per questo si esclude una determinata scuola senza chiedersi prima se il "long kaeri" non è finito in polvere per rimediare ad una rottura... giusto per fare un esempio. onestamente io credo che non ci sia mai una sola(una ed una sola) caratteristica che possa distinguere tra due scuole... quando si studia una lama io continuo a pensare che vada pensata "com'era" e non "com'è". questo esula un po' dal discorso del kantei NBTHK, è il mio pensiero in generale..

beh, ovviamente alcune modifiche non sono possibili. però un boshi molto pieno, su lama con o-kissaki, può diventare un boshi diverso risagomando la punta dopo una rottura tragica. un boshi con lungo kaeri può diventare quasi senza kaeri(oltre a raddrizzare parecchio la parte terminale della lama) per riparare una rottura, credo che uno schema che spiega questo procedimento sia pubblicato nel libro di Nakahara.

G.Luca, che si tratti di lama recente l'ho pensato pure io, però l'hamon sembrerebbe davvero ben fatto(intendo per quel poco che si può giudicare nelle condizioni attuali) e corrispondente a quello della scuola. ho avuto modo di esaminare un tanto(firmato Osafune Sukekane) che presentava esattamente questo tipo di hamon, forse di una qualità superiore, ma per il resto molto simile. la politura vecchia non permetteva di osservare troppo approfonditamente ma non posso giurare che non vi fossero microscopici nie. che, per altro non mi stupirebbero in una lama shinshinto, ancorchè di impostazione Bizen(che poi non riesco a capire perchè si faccia una distinzione nie/nioi così netta... è pieno di Bizen koto che presentano nie, dall'Heian al Muromachi in maniera trasversale). io guardando le foto 5 e 6 ho proprio l'impressione che si tratti di una lama "antica", poi, per carità, tutto può essere... certo che il nakago così conciato non aiuta a ridurre le possibilità

complimenti: penso sia un oggetto potenzialmente interessante, per cui valutare un restauro adeguato. Mauri, perchè dici che l'ultima è falsa? io non riesco a trovare foto del nakago...

figurati, ci mancherebbe. per me si tratta proprio di una Osafune, piuttosto che di una Ishido(nome che mi è venuto in mente solo come alternativa.) la forma dei choji, quei ponticelli, il boshi che diviene improvvisamente suguha... tutto parla di Sukesada. per me quello che scrivi circa il modo di riflettere la luce, ed il modo in cui si presenta l'hamon, sono chiari segni di acidatura. permettetemi ora di "sfruttare" questo topic per quella che può sembrare una provocazione ma che per me è uno spunto interessante di discussione: in un caso come quello in oggetto, vale a dire di lama che, molto probabilmente(mantengo aperte tutte le possibilità, non potendola osservare dal vivo) può divenire un buon oggetto, penalizzata però da un nakago orrendo e senza alcuna storicità(completamente diverso da quello che dovrebbe essere e con una patina che sembra addirittura falsa) voi cosa fareste? lo conserviamo così perchè qualcuno 30 anni fa ha riparato alla bell'e meglio una lama rotta chissà quando e come? oppure risagomiamo ex novo il nakago, aggiungendo un foro e rifinendolo come si conviene, lasciandolo poi invecchiare naturalmente e godendoci una lama "antica" con un nakago "moderno" ma apprezzabile? sotto con i commenti... :-D

la lama mi sembra acidata o comunque trattata in maniera impropria, quindi purtroppo l'hada non è visibile. data la forma dei choji raggruppati e la presenza di tobiyaki mi verrebbe da pensare ad una lama prodotta ad Osafune(Bizen) nella metà dell'800(periodo shinshinto) ma non escluderei per forza anche un qualcosa leggermente più vecchio. per me si tratta sicuramente di un prodotto di ispirazione Bizen(quindi anche Ishido parrebbe essere un'ipotesi sensata),ma la somiglianza di diversi dettagli(resa dei choji, boshi, ecc) mi fanno pensare in maniera molto decisa ad una scuola del gruppo Osafune Sukesada. peccato per il nakago risagomato in maniera non proprio eccelsa.

le shinshinto hanno molto spesso nakago spropositati. questo risulta molto evidente in alcune lame di Sa no Yukihide, Suishinshi Masahide, Gassan ecc. mentre risulta molto più proporzionato in altre.

"Sappiamo per caso se quando una lama veniva accorciata se il nakago subiva una sorta di rinvenimento?" quando la lama veniva accorciata, se era di particolare valore questo veniva realizzato senza stemprare il tagliente, e questo permette di osservare l'andamento dell'hamon che crea un ossido diverso. mi sembra che ci sia una foto sul libro di Nakahara in cui è visibile l'andamento di un gunome sul nakago, attraverso l'ossido. io stesso ho potuto osservare una lama accorciata di pochi cm in cui si vede esattamente dove l'habuchi va a morire dopo i vecchi machi: si segue perfettamente l'hamon attraverso l'ossido, distinguendo chiaramente che è "diverso", più scuro e lucido. questo diventa un po' meno visibile nelle lame molto lunghe in origine, che hanno subito un taglio molto lungo: in quel caso il nakago veniva completamente risagomato e assottigliato, quindi non si riesce a seguire l'hamon perchè cambia improvvisamente(l'hamon non è "costante" in profondità). nelle lame di minore qualità e interesse si scaldava la parte da risagomare(quindi la parte di nagasa da cui si sarebbe dovuto ricavare il nuovo nakago) per rendere il lavoro più veloce ed agevole(tagliare acciaio normale è diverso da tagliare acciaio cristallizzato). logicamente c'è sempre il sospetto che questo vada a danneggiare la tempra, qualora l'artigiano che se ne occupa non sappia bene cosa sta facendo. questo è uno dei motivi per cui, nel periodo Edo, i suriage erano affidati ad artigiani di più che rinomata fama.

@ Simone: è vero, determinate cose è più difficile che cambino, e questo va sempre considerato. in altri casi però bisogna considerare che non tutte le politure subite da una determinata lama hanno avuto la stessa incidenza(e non tutti i politori nella storia di una lama, anche importante, sono stati di pari livello) e quindi possono essersi innescati meccanismi che hanno stravolto la lama(la politura, per definizione può solo togliere, e per correggere si toglie ancora, nessuno può aggiungere...). effettivamente si ipotizza che il fatto che le lame di determinati periodi fossero già moderatamente drittine nella parte superiore, sommato alla perdita di tensione dovuto al fatto che non hanno più hamon potrebbe creare delle modifiche pesanti al sugata. inoltre dubito che nei tempi in cui le lame erano oggetti d'uso si facessero problemi ad intervenire anche sul nakago... un certo raddrizzamento può anche essere dovuto al fatto che l'hamon, in molte lame antiche, non era, in origine, parallelo al taglio, ma ascendente verso il kissaki, se ora è parallelo oppure addirittura discendente vuol dire che la lama è stata modificata pesantemente nei suoi equilibri geometrici. le scuole che facevano hamon più bassi per evitare le rotture del kissaki sono conosciute(e in genere ruotano attorno a Osafune, se parliamo di Bizen), ma ci sono anche casi come quello di cui ho parlato, di hamon ascendente. "Un altra cosa che forse dobbiamo cercare di superare, e forse il succo di questa discussione dovrebbe essere questo, è che dobbiamo allenarci a guardare la generalità della lama, farsi l'occhio a percepire come è stata fatta la lama, a "sentirla" come oggetto completo e non come a un insieme di particolari da far quadrare in uno schema. Tutti i particolari significativi si possono falsificare, come ci ha mostrato Gian, ma per fortuna, ci sono ancora tante lame non falsificate, che ci mostrano sinceramente quelle che sono le loro caratteristiche. Lo scopo dello studioso è proprio, come dice Gian, di non farsi ingannare dalle caratteristiche che ci si pongono davanti, ma andare oltre, immaginare, quello che ha originato certe caratteristiche e come potevano presentarsi certi dettagli, per poi tornare nel reale, confrontare e verificare, il più possibile con mano, di fronte a lame vere, le nostre elucubrazioni." sì, concordo assolutamente. il caso della tachi shinshinto che ho postato è talmente evidente da risultare lampante... ma è comunque da tenere ben presente...

"si affrontano solo forgiatori importanti e le caratteristiche sono già indicate." è proprio questo che risulta alla fin fine lo scoglio più grande: un conto è leggere, chessò... matsukawa hada(tipica della scuola Samonji e quindi facilissimo da attribuire, come lo può essere un kawazuko choji o altri hamon particolari), ed un conto è riconoscere la matsukawa hada(o un tipo di utsuri, o le tempre miste delle grandi Bizen del Kamakura, o quellochevoletevoi) quando si ha di fronte la lama in "carne ed ossa". "Ma è certamente un ottimo strumento di studio, da affrontare però con lo spirito giusto." tutto può essere utile per progredire nello studio, verissimo, ma io penso che il kantei da solo non sia sufficiente e, forse, nemmeno imprescindibile. quello che considero invece imprescindibile è lo studio "de visu" (o in fotografia, se con materiale di studio di qualità adeguata) di lame autentiche, il più possibile importanti. e concordo anche sul fatto che il kantei sia in fin dei conti un gioco, analisi troppo specifiche possono portare "fuori strada". grazie a G.Luca e Betadine per i ringraziamenti. :-)

Renato, quello che dici è corretto, ma penso si riferiscano al fatto che esistono effettivamente lame che, per quanto in salute, sono "piatte". per esempio ho esaminato recentemente una lama koto, in ottima salute, che nonostante sia un shinogi-zukuri ha così poco niku da sembrare quasi un hira-zukuri. in questo caso credo che le sia stata data una forma "panciuta(il che si può fare proprio riducendo l'altezza del tagliente, logicamente). se una lama in quelle condizioni avesse anche poco niku ne rimarrebbe nulla... sarebbe solo il nucleo interno(ammesso che una lama Heian abbia un vero nucleo). concordo su quello che dici, già è difficile studiare davvero uno lama da una fotografia, figuriamoci da un disegno "smontato". e poi anche la forma del nakago è da tenere in considerazione, sennò una "Osafune Sukesada" ed una "Ishido" possono diventare la stessa lama.

in alcuni casi questo è senz'altro vero. sulle esatte date di alcuni forgiatori non si hanno certezze. e questo vale non solo per l'Heian ma anche per epoche successive. basta pensare che una volta si riteneva che fosse esistito un Kanemitsu(Osafune Kanemitsu, fondatore del So-den Bizen), in realtà si tratta di 3 forgiatori diversi. in altri casi bisogna ricordarsi che di alcuni forgiatori NON esiste una sola lama la cui firma sia ritenuta buona senza dubbi o che non sia frutto di un'attribuzione, basta pensare a O-Sa, a Soshu Yukimitsu(del primo esistono solo due lame la cui firma sia ritenuta autentica, del secondo non ci sono certezze). sicuramente lo studio della spada giapponese non è ancora arrivato alla conclusione.

certo, determinati studi sulle forme sono arrivati dopo: tieni anche conto che spesso avevano occasione di osservare un numero limitato di lame e non necessariamente quelle meglio conservate. qualunque di noi con 10-15 libri in biblioteca ed una connessione ad internet ha una visione molto più ampia della questione rispetto ad alcuni forgiatori del 5-6-7-800. pensate anche ai tanto "takenokozori" che non sono altro che l'imitazione di un tanto consumato!

allo stesso modo, senza un'analisi accurata di stile e caratteristiche dell'acciaio... a quanti verrebbe in mente di dire che questi machi appartengono ad una lama datata al periodo di Kamakura e che fortunosamente s'è conservata praticamente intatta? motohaba: 3,48cm

quella degli utsushi è una realtà ben consolidata. bisogna tenere conto del fatto che molte lame(anche importanti/importantissime) sono state tagliate durante il 1500... e che si è iniziato a produrre utsushi di lame koto(con una predilezione particolare per il Nambokucho in alcuni casi) proprio verso la fine del '500(pensate alle keicho-shinto). per forza di cose una lama tagliata nel 1550 ed una prodotta nel 1590 non avranno una patina molto differente, in termini di "spessore"(il colore cambia, perchè è diversissimo l'acciaio, ma sono "finezze"). anche nell'800, con il grande revival(sia per quanto riguarda le lame che le armature) degli stili medioevali(tornano in auge gli stili Bizen, le copie di lame del migliore Soshu, anche le yamato hanno dinuovo il loro momento di gloria, in contrapposizione alle shinto con hamon "pittoreschi") vengono prodotti utsushi che, molte volte, basandosi su lame non solo antiche ma anche "stanche" ne imitano l'hada aperta, l'hamon ridotto al lumicino e, nei casi più estremi anche il nakago ossidatissimo, si arriva addirittura a fingere dei suriage! questa lama è stata prodotta nel 1830, non nel tardo Heian come vorrebbe far credere: ora, è evidente che questa lama non può ingannare un esperto, visto che comunque il tessuto è compatto e anche il nakago potrebbe risultare un po' artefatto, ad un esame accurato, MA se questa lama fosse stata prodotta nel 1570, imitando lo stile Heian(o quello che loro credevano esserlo), e quindi avesse una patina buona(e non una patinatura) vecchia di 400 e rotti anni, e qualche politura magari un po' energica... sarebbe possibile scoprirlo? io penso di sì, e non necessariamente ricorrendo ad esami, ma ragionando molto su come avrebbe dovuto essere e sulle caratteristiche di tempra e lavorazione. ps. la foto viene da nihonto.us. e, devo dire, che come utsushi questa lama rasenta lo stato dell'arte. anche l'idea di fare fori di dimensioni differenti(un foro kamakura non è uguale ad un foro del periodo muromachi) è semplicemente geniale.

c'è qualcosa che ti interessa sapere nello specifico? comunque inizio con il dire che la lama viene presa ad esempio di una lama kamakura(del primo periodo) relativamente intatta. che la lama abbia perso qualcosa nel monouchi lo puoi vedere da come si restringe, in quell'area, la "base" di hamon uniforme che sta sotto i choji(gli ashi lunghi arriveranno in un periodo successivo). la lama è firmata : "Moriiye tsukuru" ed ha il riconoscimento di Juyo bunkazai(è facile intuire il perchè, se si somma la qualità alla conservazione), è databile, secondo alcune fonti al 1230, mentre altre anticipano leggermente(1220). misure: nagasa: 69,39cm(da considerare che era probabilmente tranquillamente 6-7 cm più lunga, quindi direi un 75cm) sori: 1,51cm(anche questo dato è da rivedere al rialzo) motohaba: 2,97cm(probabilmente il motohaba originale era circa 3/3,3 cm) sakihaba: 2,18cm(probabilmente stava sui 2,3/2,5cm) kissaki-nagasa: 3,94cm(penso fosse circa 4/4,2 dato che non sembra aver perso molto in lunghezza) moto-kasane: 0,79cm saki-kasane: 0,55cm nakago: 17,73cm esistono anche altre lame simili, tra cui una, con riconoscimento bunkazai, anch'ella firmata "Moriiye tsukuru" che ha dimensioni quasi identiche nonostante appaia più consumata di questa.

io la penso così. per me la lama che ho postato ha una precisa connotazione temporale dovuta al tipo di boshi, alla presenza di alcuni tipi di choji e non di altri più moderni, dal modo in cui sono realizzati gli ashi, ecc, la forma non è del tutto indicativa, se osserviamo questa che è abbastanza intatta. concordate?

giusto un esempio: questa lama, piuttosto ben conservata, è datata al primo periodo Kamakura(inizio del XIII secolo). soprassedendo sul fatto che la lama è accorciata, e quindi ha perso parte della sua curva, che risulta ora spostata... e concentrandoci sul kissaki(che sicuramente ha perso anche lui qualcosina con le politure)... troviamo un bel 4 cm secco di kissaki! sono misure che normalmente si associano al Muromachi! e questo è solo un esempio estremamente banale! (la foto viene da sho-shin)

butto lì qualche idea scollegata, magari in seguito si potrà approfondire: - lo studio sulle lame non può prescindere dalla considerazione su come queste fossero in origine: non ha senso dire che(faccio un esempio stupido per rendere comprensibile la mia idea) le lame del kamakura non hanno i machi: non li hanno ora se sono finite, ma in origine avevano i machi esattamente come tutte le altre lame, e questo vale anche per altre considerazioni. - il lento consumarsi della lama non altera solo alcuni parametri geometrici, su questo ci sarebbe da discutere moltissimo... - non è logico pensare che una lama nascesse con 1mm di hamon(in alcuni casi sugli oshigata si legge che è presente solo più l'habuchi...), perchè bisognerebbe dare per scontato che quella lama non sia mai stata polita o che non abbia mai avuto nemmeno una macchiolina di ruggine. - molte lame koto hanno l'hamon che si alza nella zona del monouchi ed un boshi bello pienotto, con sakihaba alto: se ad una di queste lame noi asportassimo l'hamon in maniera uniforme lasciandone 2 mm su tutta la lunghezza avremmo una katana con ko kissaki molto piccolo. probabilmente questo è avvenuto in moltissimi casi. l'hamon nasceva così per preservare la zona del monouchi che è quella più soggetta ad usura. - è probabile che alcune lame antiche avessero un "ko-kissaki", ed anche l'ikubi kissaki si ritrova in lame passabilmente conservate, MA io ritengo che un ko-kissaki fosse originariamente poco sotto o attorno ai 2cm, con un kissaki di 2,5(banalizzando, parliamo di migliaia di oggetti, non dimentichiamolo). - esistono lame koto(Heian e Kamakura nello specifico) che, essendo proprietà di templi, o per fortuna, si sono conservate in relativamente buona salute, e queste lame generalmente non rispettano alcune "idee" sulle forme delle lame antiche. - già nel periodo Heian è possibile rinvenire lame che, nonostante l'usura presentano misure notevoli, in alcuni casi superiori a quelle delle lame kamakura(vedi la già citata "Odenta" firmata Mitsuyo saku) -alcuni studiosi ritengono che il sugata preponderante, fino al Nambokucho, sia quello definito "kamakura-sugata", con poca differenza tra motohaba e sakihaba.

geniale! anche il passaggio tra le armature di star wars e quelle da samurai è ragionatissimo!