Falsificazione e anticamento artificiali

[shimitsu masatsune 10]

So per certo che così come ci sono artisti specializzati nella produzione di tele ed ebanisterie antiche ci sono anche togishi giapponesi che si tuffano nel falso d'autore rendendo più sottile la lama, esponendola a ripetute politure ed invecchiando il nagako con agenti chimici in modo da farlo sembrare pluricentenario...In questa tecnica si scuriva eccessivamente l'hada con miscele non proprio tradizionali adottando (e ne accenna anche il libro" the craft of the japanese sword" ) certe volte anche il mercurio...

Credo che se proprio si volesse discutere di togi bisognerebbe affrontare anche questo tipo di argomento non trovate?

Va da sè che tale tecnica è molto difficile da portare al termine e viene generalmente applicata su lame spacciate per spade di valore però prive di certificato);come ci si comporta in questi casi?

Esiste anche una tecnica particolare che prevede lo sbiancamento dell'habuchi avvalendosi anche dell'ausilio di acidi speciali...Tale tecnica danneggia l'acciaio...Questi modi d'operare,sebbene non siano tradizionali e del tutto disprezzabili, hanno un loro nome specifico?... ne vogliamo parlare?...

Penso sia molto importante per tanti volessero avvicinarsi alle Nihonto senza inciampare in colossali errori...

[Simone Di Franco 54]

Ho giustappena trovato qualcosa del genere, qui la lama è proprio una cineseria, ma credo che abbia subito procedure tipo quelle descritte, specialmente per quel che riguarda il nakago:

 

http://cgi.ebay.it/ws/eBayISAPI.dll?ViewIt...=ADME:B:SS:IT:1

[C3CCO 9]

Notare bene il titolo dell'inserzione:

Japanese samurai sword koto katana not Chinese jian

[daniele 0]

Notare bene il titolo dell'inserzione:

Japanese samurai sword koto katana not Chinese jian

 

 

motivo dell'hada e sua presenza massiccia sullo ji + assenza di hamon, linea del kissaki e boshi inesistenti?

[shimitsu masatsune 10]

Purtroppo la lama che gentilmente ha postato Yama non è una katana ne una jian cinese (lama a doppio taglio) ma è un Dao (lama a taglio singolo) sempre cinese...

L'hada è sempre visibile come per le nihonto ma purtroppo in questo esemplare l'hamon è assente.

La differenza di colore dell'acciaio in prossimità del filo è dovuta piuttosto ad una composizione dei panetti dell' acciaio in tutto simile all'hon-senmai gitae...per quanto riguarda il codolo ...effettivamente ci sarebbe dovuto essere un ossidazine maggiore...forse il vecchio proprietario ha cercato di eliminare l'ossidazione...Generalmente per questo tipo di lame non ci si può certo sbilanciare ma comunque la qualità dei materiali è diversa e diverso è anche il modo d'invecchiare...

Già è capitata una discussione simile e quindi inviterei quanti fossero interessati a visitare la discussione "Kyu Gunto molto insolita"...Mi sento di attribuire la datazione della lama a probabile dinastia Qing..Inizio/metà Ottocento...Comunque dire che la lama sia cinese non vuol dire che non abbia un valore ma ha semplicemente un mercato differente...

[ichi 0]

io ho avuto un po di dubbi da subito nei confronti di questa lama.

il nakago a mio avviso sembra avere sembianze giapponesi. sottolineo il mio "sembra" :) non ho esperienza con lame cinesi....

la tipologia di lama, somiglia molto ad una "kanmuri-otoshi-zukuri". questa tipologia è tipica della spade realizzate dai forgiatori nella provincia di yamato e relative scuole nel periodo kamakura (dopo il 1182).

per chi possiede THE CONNOISSEUR'S BOOK OF JAPANESE SWORDS può verificare a pag.54.

non ho certezze, però anche se non c'ho preso, la somiglianza c'è

 

shimitsu masatsune, se ne sai di più, posta testi e foto grazie

 

la lama è di nuovo in vendita

 

http://cgi.ebay.it/Japanese-samurai-sword-...2QQcmdZViewItem

Modificato: 10 marzo 2006 da ichi

[C3CCO 9]

almeno ha abbassato il prezzo...

[shimitsu masatsune 10]

Ichi purtroppo devo insistere nel dire che questo tipo di spada è una yanmaodao appartenente molto probabilmente ad una guardia imperiale della dinastia Qing...

Tale tipologia era tuttavia molto frequente anche in corea Vietnam e laos...

Purtroppo è relativamente facile confondersi...In più secondo me la lama deve essere stata accorciata tagliando via il vecchio codolo e ricreandone uno nuovo... La lama nella foto è in tutto simile a quella che ti posto ora (a parte il dorso)....

[Kentozazen 44]

Purtroppo la lama che gentilmente ha postato Yama non è una katana ne una jian cinese (lama a doppio taglio) ma è un Dao (lama a taglio singolo) sempre cinese...

L'hada è sempre visibile come per le nihonto ma purtroppo in questo esemplare l'hamon è assente.

La differenza di colore dell'acciaio in prossimità del filo è dovuta piuttosto ad una composizione dei panetti dell' acciaio in tutto simile all'hon-senmai gitae...per quanto riguarda il codolo ...effettivamente ci sarebbe dovuto essere un ossidazine maggiore...forse il vecchio proprietario ha cercato di eliminare l'ossidazione...Generalmente per questo tipo di lame non ci si può certo sbilanciare ma comunque la qualità dei materiali è diversa e diverso è anche il modo d'invecchiare...

Già è capitata una discussione simile e quindi inviterei quanti fossero interessati a visitare la discussione "Kyu Gunto molto insolita"...Mi sento di attribuire la datazione della lama a probabile dinastia Qing..Inizio/metà Ottocento...Comunque dire che la lama sia cinese non vuol dire che non abbia un valore ma ha semplicemente un mercato differente...

 

Sono desolato ma tendo a concordare con quanto detto da Ichi, aimè anche io non sono esperto di lame cinesi ma ho sempre indentificato il dao con una sciabola dalle forme totalmente differenti con un profilo del tutto simile a quelle utilizzate nella pratica del Kung fu. Non mi risulta inoltre Shimitsu che i cinesi avessero tecniche di costruzione assimilabili al "Honsanmae gitae", la tecnica di ribattitura inoltre è molto grezza e disuniforme nei colori, tipico questo delle copie cinesi che vengono soggette a quattro o cinque ribattiture, per questo motivo i silicati ( ed altre impurità non ferrose) non si miscelano finemente e danno origine a queste striature di varie tonalità. Il nakago è sicuramente stato alterato. L'hamon è invece presente, è un gunome molto basso che probabilmente ha perso spessore a causa delle affilature (non parlo di politure) , si nota chiaramente uno scarsissimo ha-machi.

Se hai notizie o documenti di tecniche cinesi antiche di produzione assimilabili alle nihonto ti prego di farcelo sapere perchè sarebbe una notizia di alto interesse storico che peraltro correggerebbe non di poco i numerosi testi che definiscono la nihonto come unica nel suo genere.

Per mia modesta opinione è una copia anticata. Di certo non è koto.

E ancora un'ultima cosa secondo me dire che la lama è cinese non significa certamente che non abbia valore (se di autentico si tratta) ma di certo un valore etremanente più ridotto di una nihonto. Lo so son di parte ma ne ho ben donde!

[shimitsu masatsune 10]

In verità c'erano dei siti che spiegavano la storia della spada cinese ma purtroppo sono stati oscurati...Ho comunque la certezza assoluta di quello che ho detto, postai inoltre alcune cartelle nella discussione "Kyu Gunto molto insolita" riguardo ai diversi metodi di forgia adottati dai cinesi già nel 600 A.C....Potrei aprire una nuova discussione...Magari scrivendo di quello che è in mio possesso...

 

Comunque dei siti che conoscevo l'unico ancora in vita è il seguente:

 

http://www.chinesearms.com/display/yanmao2825/yanmao2825.htm

[Kentozazen 44]

Mi spiace Shimitsu ma io non son proprio convinto, inoltre la lama che hai postato no centra proprio nulla, non ha nulla di simile con quella in discussione se non quella vistosa stratificazione dello hada tipico degli acciai di scadente qualità ribattuti poche volte. Tutto qui.

Niente habaki (elemento unico e solo giapponese) e non mi risulta nemmeno che i cinesi facessero dei nakago di questo tipo. Guarda davvero stai rivoluzionando testi parecchio autorevoli nonchè le parole dello stesso Roatti ad un recente incontro.

Cerchiamo di trovare lame cinesi che possano reggere il confronto. Anche se la vedo molto dura.

[shimitsu masatsune 10]

Mi spiace Shimitsu ma io non son proprio convinto, inoltre la lama che hai postato no centra proprio nulla, non ha nulla di simile con quella in discussione se non quella vistosa stratificazione dello hada tipico degli acciai di scadente qualità ribattuti poche volte. Tutto qui.

Niente habaki (elemento unico e solo giapponese) e non mi risulta nemmeno che i cinesi facessero dei nakago di questo tipo. Guarda davvero stai rivoluzionando testi parecchio autorevoli nonchè le parole dello stesso Roatti ad un recente incontro.

Cerchiamo di trovare lame cinesi che possano reggere il confronto. Anche se la vedo molto dura.

 

...lame che reggano il confronto le puoi trovare al Shòsò-in di Nara appartenenti alla dinastia Tang...L'intento della discussione non era quello di riportare dinuovo su un ipotetico scontro di supremazia scientifico-metallurgica che vede come antagonisti Cina e Giappone...Trovare spade cinesi di buona qualità è relativamente raro...Comunque visto che si cita l'onnipresente Nagayama vai a pagina 13 del libro e leggiti il capitoletto Heishi Shorin Ken...Di questa spada si è già discusso nel precedente topic "Kyu Gunto molto insolita" e la puoi trovare in "Consigli e discussioni"....In verità (e ti chiedo scusa per questo...) non mi và per niente di alzare un polverone che è già stato sollevato altrove...

 

Quello che volevo far notare era solo la punta della lama Dao postata che è se non la stessa (perchè diversa è la geometria) almeno in parte simile...

Per quanto riguarda il fenomeno habaki...sulle sue origini non-Nipponiche ne fa un esplicito riferimento anche il libro " the craft of the Japanese sword",precisamente a pagina 129 anche se tuttavia l'argomento non viene adeguatamente approfondito...

[ichi 0]

non mi và per niente di alzare un polverone

ma no daiiii, quale polverone. cerchiamo con calma di arrivare alla verità. penso sia interesante per tutti.

[Giuseppe Piva 6]

Concordo appieno con Ken. Le geometrie della spada di ebay sono assolutamente di tipo giapponese e volgione replicare quelle di una spada antica: sori, nakago, habaki eccetra sono tutti elementi, secondo me, diversi da quelli che troviamo nelle spade cinesi antiche.

[shimitsu masatsune 10]

Solitamente le spade da kung-fu (kung-fu in cinese vuol dire semplicemente tecnica,sarebbe corretto dire piuttosto Kung-fu Wushu=tecnica marziale,arte marziale) sono di fattura non proprio tradizionale e sono più che altro strumenti utili a far pratica e a fendere aria e nulla più,e quindi differiscono non di poco ,sia in peso e in manegevolezza,con le armi da taglio dalle quali sono state mediocramente copiate ...

 

(propongo questa discussione solo perchè ritengo opportuno e utile,a quanti si avvicinino al mondo delle Nihonto ed alle spade in generale,a non incappare in colossali fregature o almeno a distinguere un oggetto falso da uno autentico,un oggetto giapponese da uno cinese,uno antico da uno di "nuova fattura" e via discorrendo...)

 

Guardate questa spada...Se la reputate Giapponese mi si dimostri il perchè avvalendosi solo delle immagini a disposizione...(le immagini fornite sono comunque molto meglio di E bay)

Posto anche alcune immagini di foderi appartenenti a Dao della dinastia Ming e Qing...

 

 

P.S.:non si dimentichi che durante la fine del periodo Muromachi la Cina della dinastia Ming importò dal Giappone un numero ragguardevole di Nihonto...Tale provvedimento fu adottato per rimediare in qualche modo al problema dei pirati giapponesi (eliminando ogni possibilità,sbagliando in questo, ad un eventuale approviggionamento di armamenti da parte dei pirati) che infestavano le acque territoriali del regno di mezzo...Con tutta probabilità la sua somiglianza con una spada giapponese sia dovuta al fatto che possa essere una copia...Neanche nelle lame di produzione di massa del periodo Sengoku Jidai abbiamo un hada cosi disomogenea e mal forgiata...

[Simone Di Franco 54]

Sinceramente ho postato le prime foto perchè pensavo che fosse un ferraccio cinese moderno tipo paul chen, sottoposto a tecniche di anticatura.

 

L'ipotesi del Dao non la sottovaluterei per due ragioni: la prima è la hada grossolana che mi pare simile a quelle postate da shimitsu nella discussione sulla kyu gunto; la seconda è proprio lo svaso del mune vicino alla punta della lama: le lame kanmuri otoshi erano di norma solo Tanto e lo svaso era posizionato solo al centro della lama. In questo caso lo svaso è molto in avanti ed in effetti mi ricorda molto quel Dao della seconda immagine.

 

A questo punto quello che mi rimane in dubbio è il motivo per cui qualcuno avrebbe modificato una spada antica cinese in una giapponese...davvero una cosa stupida.

[shimitsu masatsune 10]

Stupida...certamente si!...Ma forse anche remunerativa...Già come Dao questa lama così com'è non vale un granchè...Ma se venisse spacciata per giapponese?...Secondo me il codolo è stato tagliato

[shimitsu masatsune 10]

Comunque posso dire che la lama non è una replica ma antica...Per quanto riguarda le tipologie di sciabole di tipo Dao variano da epoca a epoca da maestro a maestro ecc.ecc...

Ecco alcune immagini...