Strana Spada

[benkei 16]

Quanto detto da Mishima è estremamente calato nella realtà .Molti storici moderni di primo piano come S. Turnbull e K. Tokitsu, appunto, sono in linea con quanto scritto.

 

Escludo tuttavia la concomitanza di appartenenti del katori a questo tipo di tradizione. Sebbene lo spionaggio fosse una delle materie studiate nelle scuole di kobujutsu assieme alla strategia, alla costruzione delle fortificazioni e altro (diciamo che più che una materia principale, si trattava probabilmente di complementari, oggi per lo più perduti), l'indipendenza che ha contraddistinto la scuola di Katori rende improbabile il suo coinvolgimento nelle lotte politiche del Giappone feudale

[Mishima 0]

Non volevo insinuare nulla sulla scuola Katori..... l ho solo utilizzata come esempio di scuola antica che utilizza anche armi diciamo "particolari" come il kusari-gama( falce con catena alla cui estremità è attaccato un peso di acciaio) e ho dedotto che sicuramente saranna esistite nel medioevo giapponese innumerevoli scuole che insegnavano l utilizzo di tutte quelle armi che ci sono state segnalate come armi da ninja e su cui avranno studiato una qualche tecnica segreta.....

Continuo a rimanere dell opinione che i ninja fossero solo grandi samurai o ronin impegnati in qualche missine coperta da segretezza ....

 

 

P.S. potremmo considerare i protagonisti de "la storia dei 47 Ronin" (fatto storico realmente accaduto) come dei ninja: si sono occultati per un anno dissimulando le loro azioni si sono introdotti nel castello del loro nemico utilizzando passaggi segreti......tutte cose da ninja!!!!!!

[benkei 16]

Non volevo insinuare nulla sulla scuola Katori..... l ho solo utilizzata come esempio di scuola antica che utilizza anche armi diciamo "particolari" come il kusari-gama( falce con catena alla cui estremità è attaccato un peso di acciaio) e ho dedotto che sicuramente saranna esistite nel medioevo giapponese innumerevoli scuole che insegnavano l utilizzo di tutte quelle armi che ci sono state segnalate come armi da ninja e su cui avranno studiato una qualche tecnica segreta.....

Continuo a rimanere dell opinione che i ninja fossero solo grandi samurai o ronin impegnati in qualche missine coperta da segretezza ....

P.S. potremmo considerare i protagonisti de "la storia dei 47 Ronin" (fatto storico realmente accaduto) come dei ninja: si sono occultati per un anno dissimulando le loro azioni si sono introdotti nel castello del loro nemico utilizzando passaggi segreti......tutte cose da ninja!!!!!!

 

No, tranquillo, non l'ho presa come un'insinuazione, anzi. In effetti il maestro Otake riporta la materia nel curriculum tradizionale della scuola, ma da lì a fare il passo ce ne vuole Nel katori non è utilizzato il kusari gama, ma gli shuriken sì. Ti do ragione sulle altre Ko-ryu, dove il kusari-gama era usato come il Suio Ryu o l'Isshin Ryu. Sebbene originale, infine, trovo calzante l'accostamento tra il tuo punto i vista e la storia dei 47 Ronin

[Tsubame 4]

i ninja non fossero altro che samurai molto esperti nelle loro tecniche e che venissero utilizzati

 

... come i moderni corpi speciali. Takeda Shingen aveva i propri, ma altri li reclutavano dalle provincie già indicate. Operazioni dietro le linee nemiche, di sabotaggio, cecchinaggio, inflitrazione anche in serie di fortificazioni complesse, assassinii mirati, controinformazione, raccolta di informazioni, recupero prigionieri o ostaggi, ogni cosa che oggi riteniamo "guerra non convenzionale" o "azioni speciali" erano riservate a Samurai particolarmente addestrati. Per Samurai intendo esattamente apparteneti alla casta Bushi. Non c'è differenza fra Shinobi e Samurai. Gli shinobi erano gli antichi corpi speciali. Il periodo Edo con la sua pace ha richiesto ai Samurai di adattarsi ad un codice readatto dallo Shogunato per dare un significato alla loro (costosa per il popolo) esistenza evitando rivolte. Ai Ninja questo motivo di esistere è mancato.

Le scuole hanno mantenuto le tecniche di guerra "sporca" ma lo scopo era cambiato e l'immagine ne è stata alterata.

Dopo la 2a guerra la loro immagine ha cominciato ad essere associata al pigiama nero, quello dei burattinai Bunraku che significa agli occhi degli spettatori "io non sono qui, non sono visibile".

Anche see uno di questi vestiti è esposto al museo dei Ninja, gente che vi è stata può attestare che non è un pezzo originale. Non ci sono evidenze storiche o immagini anteriori alla 2a guerra mondiale di Ninja vestiti in quel modo.

 

meditando su questa tecnica mi sono reso conto che è molto piu conveniente lanciare una spada corta e priva di curvatura che una con un sori accentuato per una semplice questione di bilanciamento

 

Penso che sia una pessima idea privarsi della propria arma principale gettandola. La spada, anche diritta

è assolutamente inadeguata allo scopo. Prova ne è che le spade giapponesi diritte sono :

 

a) votive

b) del tipo ken essenzialmente per decorazione e di tardi periodi

c) diritte per scopo rappresentativo come nell'ultimo periodo del Bakufu.

 

Per quanto ne so nessuna scuola insegna a lanciare una spada, diritta o curva che sia, e ad essere onesto nenahce un Wakizashi o un Tanto.

[shimitsu masatsune 10]

Esistono diversi tipi di tachi "dritte" usate prevalentemente in battaglia durante il periodo jokoto.

I tipi di tsukurikomi più diffusi anticamente erano la tachi hira-zukuri (uno splendido esemplare è conservato presso il museo Chiossone con evidenti tracce di kirikomi) e quella, forse più conosciuta,kiri-ha zukuri detta anche chokuto.

Le lame conservate presso il tempio Komura,Shitenno ecc. o all'interno del Shoso-in pur essendo lame votive in origine erano lame create per essere usate in battaglia e molte di esse sono state di fatto utilizzate come strumento di morte (alcune appartennero a imperatori o principi).

Differentemente dalle altre già menzionate la lama oggetto di questa discussione ha uno tsukurikomi in shinogi-zukuri.

Le lame del periodo Bakumatsu che mostravano uno tsukurikomi simile (sovente con lieve uchizori) oltre ad essere viste come simbolo (riferendomi a quelle usate dagli Shinshi) di fedeltà all'imperatore e di apertà ostilità all'autorità shogunale avevano anche una valenza pratica (ne ho viste alcune con tacche da combattimento).

Modificato: 11 giugno 2006 da shimitsu masatsune

[Mishima 0]

Come ho gia specificato molto scuole utilizzavano lanciare la seconda spada ...... mai la katana. Le mie fonti sono abbastanza sicure e con fondamento storico.

La nitten di musashi utilizzava questa tecnica.

[Simone Di Franco 54]

Le mie fonti sono abbastanza sicure e con fondamento storico

 

se dici così ce le devi citare le tue fonti...

[Kashima 0]

 

Ciao a tutti! Devo dire che questa discussione me l'ero quasi dimenticata, e invece è andata avanti un bel po'!

Allora, riprendiamo da dove avevamo lasciato.

 

Primo. Innanzitutto volevo rispondere a chi sostiene che di ninja "vestiti di nero" non se n'erano mai visti prima della Seconda guerra mondiale. Dovrei smentire: l'allegato è una xilografia di Hokusai, tanto per dire che l'ha incisa un paio di secoli prima. E mi sembra rispondere pienamente al canone.

 

Secondo. Chi sostiene che i ninja altro non erano che bushi particolarmente addestrati dice sicuramente anche il vero, perchè è risaputo che lo stesso Hanzo Hattori era un vassallo che si occupò di dirigere il servizio spionistico dello shogunato tokugawa, ma stiamo parlando comunque di un periodo relativamente e ancora tardo, dimenticandoci peraltro che per particolari meriti si poteva essere insigniti di questo o quel titolo.

Eppure, la storia ci comunica che i primi "ninja" non appartenevano affatto alla classe Bushi, bensì alla casta degli Eta, o Hinin, e cioè una casta non esattamente nobiliare.

 

Donn F. Draeger, la cui autorevolezza non dovrebbe essere qui contraddetta, sostiene che il Ninjutsu in Giappone nacque sostanzialmente con l'avvento del Buddhismo in Giappone, nel VI Sec., come movimento di sostegno al Buddhismo e contro lo Shinto di stato: i sostenitori di tale religione (che non dava importanza alle caste come faceva invece lo Shinto e il Confucianesimo) erano, appunto, di umile origine (Hinin) e dovettero rifugiarsi sulle montagne attorno a Kyoto (Iga, Koga), coltivando la loro nuova religione e le pratiche con essa giunte sino in Giappone dalla Cina (e da qui il collegamento Ninja-futuro Mikkyo). Nacquero quindi i monasteri degli Yamabushi e uno di essi, Otomo no Saajin, venne in aiuto al principe Shotoku Taiji per ottenere informazioni circa un suo confinante nemico, Mononobe no Moriya. Il principe Shotoku insignì quindì Otomo del titolo di "Shinobi" per gli eccellenti risultati raggiunti.

Dal 1192 erano da annoverarsi ben 25 scuole di montagna strutturate di "shinobi", o, con un'altra lettura "ninja".

 

In seguito certamente il mondo dei guerrieri di stato ed il mondo dei ninja dovette incrociarsi, fondersi. Tanto per citare un momento in cui lo scontro fu in campo aperto, fu la famosa battaglia "Tensho Iga no Ran", ove Oda Nobunaga cerco di azzerare la tradizione ninpo. Sarebbe assurdo pensare che in un periodo così battagliero e quindi pragmatico le arti efficaci non venissero assimilate anche dai Bushi! Ma, ripeto, è accaduto dopo...

[shimitsu masatsune 10]

Porta la spada al fianco sinistro...l'immagine presumo appartenga ad una serie di qualche libro illustrato.

Sapresti dirmi con precisione a quale ciclo appartiene e quale generazione di Hokusai l'ha realizzata.

[Matteo 43]

non ho mai visto questa stampa di hokusai, mi dai perfavore qualche informazione precisa

[passante 0]

Kashima,

nessuno dei dati che riporti ha reale valore storico, quando non si tratta di vere e proprie

leggende. In particolare si tratta delle leggende nate nei "libri di lettura" soprattutto tra la fine

del Bakufu e tutta l'era Meiji (in cui magari compaiono Fujibayashi Nagato o Momochi

Tanba) sulla base di qualche sporadico dato piu antico. Una selezione di questi episodi

("gaiden") è stata raccolta negli ultimi 50 anni da esperti come Draeger, ma purtroppo e stata

ricopiata instancabilmente da autori stranieri molto più inesperti o fantasiosi che l'hanno fatta

passare per la "storia dei ninja".

Primo. Innanzitutto volevo rispondere a chi sostiene che di ninja "vestiti di nero" non se

n'erano mai visti prima della Seconda guerra mondiale. Dovrei smentire: l'allegato è una

xilografia di Hokusai, tanto per dire che l'ha incisa un paio di secoli prima. E mi sembra

rispondere pienamente al canone.

Non so chi l'ha affermato categoricamente, io per esempio non lo sostengo, ma la questione

non è molto rilevante. Tieni piuttosto conto del fatto che anche autori di libri

fotografici/divulgativi sul ninjutsu, con ottime prospettive di vendita a livello internazionale,

non hanno trovato di meglio da esibire che qualche illustrazione di saltimbanchi, kabuki o albi

illustrati di saghe cinesi (gaden, ehon). Assassini o spie compaiono di tanto in tanto e

vengono rappresentati secondo stereotipi tipici del teatro della fine di Edo. Anzi, una cosa

singolare è che personaggi ritratti in ruoli simili si assomigliano sorprendentemente sia nelle

rappresentazioni di romanzi cinesi che in episodi riguardanti l'epica nazionale. Infatti è

possibile che un alone di misteriosa "cinesità" che verrà associata futuri "ninja" risalga proprio

alle finzioni sceniche di quest'epoca in cui si assiste - per ragioni politiche e commerciali - ad

una nuova immissione di cultura popolare cinese (influenza che in parte si rileva nel kabuki

stesso).

Secondo. Chi sostiene che i ninja altro non erano che bushi particolarmente addestrati dice

sicuramente anche il vero, perche è risaputo che lo stesso Hanzo Hattori era un vassallo

che si occupò di dirigere il servizio spionistico dello shogunato tokugawa, ma stiamo parlando

comunque di un periodo relativamente e ancora tardo, dimenticandoci peraltro che per

particolari meriti si poteva essere insigniti di questo o quel titolo.

Il problema è mal

posto perche non esiste nessuno status di "ninja" su cui si possa discutere. Gli antenati di

questo termine non sono designazioni permanenti, ma definiscono un compito assegnato a

un membro di una organizzazione militare. Prima della cristallizzazione delle classi all'inizio di

Tokugawa, chiunque mise mano alle armi in un sistema organizzato con obiettivi politici

degni di nota deve essere considerato un militare. I distinguo che si possono fare

riguardano naturalmente le dimensioni di un clan, la sua posizione geografica o le sue origini

vere o presunte. Per esempio alcune grandi famiglie ritenevano di discendere da militari

di corte dell'era Heian (Minamoto, Fujiwara) o da rami imperiali cadetti, ma alla fine dell'era

sengoku queste credenziali avevano ormai perso ogni valore (vedi i piu grandi sengoku

daimyō). In parole povere: se alcuni signori accampavano diritti sulla capitale e sul paese, altri

erano per lo piu interessati a mantenere il loro potere a livello locale. Il secondo caso sarebbe

quello della lega (gōgi) di Iga, ma anche di altri soggetti politici importantissimi come le leghe

religiose (Ōsaka, Ishiyamadera, 11 anni di battaglie per Nobunaga). Questi feudi avevano capi

(kashira), castelli, vassalli ed eserciti come tutti i clan militari conosciuti. Quando i

Tokugawa ristabilirono a modo loro l'ordine nel paese, i clan che non erano stati eliminati in

quanto direttamente ostili si integrarono alla perfezione nel nuovo schema semplicemente

perchè, superata la fase degli interessi particolari, ne condividevano in tutto l'organizzazione e

le norme fondamentali. Del resto questo risulta dai documenti - nemmeno pochi - riguardanti

la storia di questi feudi e le loro battaglie. Quanto al conferimento di titoli ad Hattori Hanzō, si

tratta piuttosto di un inquadramento nella grande schiera degli alleati di Ieyasu (fudai) con

ovvi vantaggi, ma non è minimamente in contraddizione con la sua provenienza o le sue

abilità personali. Un errore tipico delle leggende "ninja" è proprio quello di presentare il

ninjutsu non come una specialità del bujutsu, ma come un sistema alternativo o una forma

particolare di combattimento. Hattori era un samurai di Iga come suo padre, che serviva già i

Tokugawa (all'epoca "Matsudaira"). Come ogni guerriero al seguito di una famiglia prima del

XVII secolo era un "samurai" per definizione, anche se provinciale (jizamurai).

Eppure, la storia ci comunica

che i primi "ninja" non appartenevano affatto alla classe Bushi, bensì alla casta degli Eta, o

Hinin, e cioè una casta non esattamente nobiliare.

Questa mi sembra un'altra distorsione romantica probabilmente nata fuori dal Giappone (o

forse ispirata da Shirato Sanpei). Intanto fino all'epoca Edo non è esistita

nessuna classe bushi dai tratti distinguibili al di là di una "dedizione a tempo pieno" nelle arti

militari, eventualmente protratta per generazioni. In realtà nessuna famiglia militare era

"nobile" se non poteva vantare titoli ricevuti dalla casa imperiale. Inoltre non si capisce perchè

- e in grazia di quali forze - nella restante fetta di popolazione (contadini, hyakushō, spesso i

migliori candidati per avventure militari) proprio i disgraziati eta avrebbero costituito

organizzazioni "ninja" così influenti. Le orde armate che occupavano aree in stato di anarchia

erano dette akutō e non sembra fossero costituite da eta, in linea di principio. Gli eta non si

raggruppavano in precise aree geografiche né potevano spostarsi; piuttosto ogni villaggio ha

prodotto la sua parte di reietti nel corso del tempo, purtroppo fino a tempi recenti. Si può al

massimo ipotizzare che esperti di ninjutsu abbiano reclutato reietti come pedine

sacrificabili per compiere imboscate o per avere informazioni a livello locale, secondo i metodi

del ninjutsu meglio documentati. Ma dottrina a parte io non conosco episodi concreti e

quindi non so a quale storia ti riferisci.

Donn F. Draeger, la cui autorevolezza non dovrebbe essere qui contraddetta, sostiene che il

Ninjutsu in Giappone nacque sostanzialmente con l'avvento del Buddhismo in Giappone, nel

VI Sec., come movimento di sostegno al Buddhismo e contro lo Shinto di stato: i sostenitori

di tale religione (che non dava importanza alle caste come faceva invece lo Shinto e il

Confucianesimo) erano, appunto, di umile origine (Hinin) e dovettero rifugiarsi sulle

montagne attorno a Kyoto (Iga, Koga), coltivando la loro nuova religione e le pratiche con

essa giunte sino in Giappone dalla Cina (e da qui il collegamento Ninja-futuro Mikkyo).

Nacquero quindi i monasteri degli Yamabushi e uno di essi, Otomo no Saajin, venne in aiuto

al principe Shotoku Taiji per ottenere informazioni circa un suo confinante nemico,

Mononobe no Moriya. Il principe Shotoku insignì quindi Otomo del titolo di "Shinobi" per

gli eccellenti risultati raggiunti.

Questo racconto l'ho letto altre volte. Riporti anche un

refuso che mi ricorda un libro di 20 anni fa di un autore italiano dallo stile romanzesco... Ad

ogni modo Draeger era un pioniere e un grande esperto di arti marziali, non uno storico. Del

resto non ci vuole uno storico per mettere in dubbio i contenuti degli aneddoti che egli ha

raccolto (su eroi immaginari come Goemon ecc.). Associare l'origine del ninjutsu con l'epoca

di Shōtoku Taishi è una specie di nonsense: l'era Yamato è l'epoca in cui tutta la cultura

giapponese assume nuove forme ufficiali e (in parte) documentate. L'introduzione del Buddhismo

è una vicenda ben più complessa. All'epoca non esisteva un vero e proprio Shintō, tantomeno di stato (kokka). Gli Ōtomo non erano né eta né yamabushi (di cui si sentirà parlare solo secoli dopo) ma una famiglia nobile tra le più importanti, incaricata con i Mononobe di logistica e forniture militari. Tra gli

Ōtomo si trovano i più importanti letterati dell'era Heian, nonché l'imperatore Junna (823-833).

La storia del titolo "shinobi" è un falso non anteriore al XVII secolo, che si trova nella genealogia leggendaria di un testo chiamato ninjutsu hisho ōgi 忍術秘書応義 nel quale per retrodatare la storia

dello spionaggio si va a ripescare un evento noto del nihonshoki (facilmente consultabile). Naturalmente si aggiunge che in realtà l'Ōtomo in questione fondò poi il clan di Iga. Il nesso

tra ninjutsu e Mikkyō (che, in senso lato, è una delle tradizioni religiose più diffuse in Giappone)

è un altra di quelle leggende costruite a posteriori, fondate principalmente sul fatto che i "ninja" nell'immaginario comune conoscevano formule magiche in grado di proteggere o offendere.

Dal 1192 erano da annoverarsi ben 25 scuole di montagna strutturate di "shinobi", o, con

un'altra lettura "ninja".

Il vero mistero è chi lo dice e sulla base di quali fonti, anche se l'affermazione di per se è già abbastanza fantasiosa.

In seguito certamente il mondo dei guerrieri di stato ed il mondo dei ninja dovette incrociarsi,

fondersi. Tanto per citare un momento in cui lo scontro fu in campo aperto, fu la famosa

battaglia "Tensho Iga no Ran", ove Oda Nobunaga cerco di azzerare la tradizione ninpo.

Sarebbe assurdo pensare che in un periodo cosi battagliero e quindi pragmatico le arti efficaci

non venissero assimilate anche dai Bushi! Ma, ripeto, e accaduto dopo...

Il "mondo dei guerrieri di stato" (?) e il "mondo dei ninja" sono entrambe immagini fittizie sulle

quali non ha senso cercare di fare affermazioni di validità storica. Le battaglie di Iga sono abbastanza documentate e episodi associabili ai "ninja" così come li si vuole immaginare sono del tutto assenti.

 

Concludo: nella mia esperienza chi difende simili leggende ancora oggi, riportando dati inesatti

o inventati ad anni di distanza dal ninja boom, probabilmente è coinvolto personalmente in una delle organizzazioni che hanno fatto di presunti "insegnamenti ninja" la loro ragione d'essere. Naturalmente

la vera responsabilità di questi fraintendimenti è di coloro che hanno creato queste organizzazioni, arricchendosi o meno. Chi ritiene di potere fare affermazioni storiche a proposito di "ninja" e altri personaggi leggendari senza avere dimostrato almeno la buona volontà di aprire un libro di storia del Giappone, probabilmente non può avvicinarsi al Giappone e alla sua storia senza pregiudizi e quindi a poco vale fare notare l'infondatezza di queste informazioni.

[Matteo 43]

wow complimenti per la spiegazione

[shimitsu masatsune 10]

Benvenuto ,grazie per aver contribuito a questa discussione

[benkei 16]

Spiegazione storicamente impressionante e completa

[Adriano 4]

davvero ferrato in questi argomenti...

puoi presentarti Passante cosi ti conosciamo meglio?

benvenuto cmq

[Kashima 0]

Sig. Passante, touchè.

senza ironia sono sempre pronto ad imparare qualcosa

da qualcuno che ne sa più di me, pur non essendosi

presentato e comportandosi da ninja anche lui facendo il misterioso

"che sa".

Ma a ragion veduta non posso che ammirare la tua conoscenza storica.

 

Vediamo come va la mia conoscenza delle persone:

Tre opzioni da indovino

 

Aikido

Aikijujutsu

Nullafacente

[Simone Di Franco 54]

peccato che tu sia solo un "passante" !! , contributi ben argomentati e obiettivi come il tuo sono sempre ben accetti qui. Spero tu dica la tua anche su gli altri dibattiti aperti sul forum.

[passante 0]

Chiedo scusa se mi sono registrato e sono subito intervenuto. Di solito sfoglio questo forum come semplice lettore e anzi colgo l'occasione per fare i complimenti ai suoi creatori. Nonostante l'ampia partecipazione conserva un ottima qualità e si trovano discussioni molto interessanti!

 

Per kasima: non mi pare di essere più anonimo di altri partecipanti ad un forum e credo di avere espresso le mie opinioni in modo trasparente. Il problema infatti è che non c'è nulla di particolare da "sapere" - o meglio - nulla che chiunque non possa verificare autonomamente con un po' di criterio e la voglia di fare una ricerca. In effetti interventi come il mio sarebbero perfettamente inutili se in prima istanza non circolassero certe mistificazioni (che comunque dominano sempre la scena). So bene che, come nel tuo caso, queste informazioni vengono spesso diffuse in buona fede, ma è facile verificare che molti altri le utilizzano impropriamente per difendere le loro parrocchie "ninja". Io non difendo nessuna bandiera, del ninjutsu mi sono interessato anni fa per ragioni abbastanza casuali.

 

Un saluto a tutti e a rileggervi!