Strana Spada

[shimitsu masatsune 10]

Perchè l'uso dello scudo fu abbandonato già nel periodo antico...

Ci sono disparati tipi di scudi...Quelli sulle murate di una nave,quelli che servivano a proteggere gli ashigaru dalle pallottole nemiche durante un assedio ecc.ecc...

[Kashima 0]

Quoto quanto riportato da Shimitsu Masatsune!

 

Rispondendo a Yama Arashi, vorrei inoltre ribadire che lo Shozoku utilizzato nei film degli anni '80 altro non è che un "vestito" molto comune in Giappone (ancora oggi nei villaggi montani) composto da un Tattsuke-bakama (i pantaloni alla zuava) o un Hakama con Kyahan (Hakama legati sui polpacci), da un Dogi (giacca), dei coprimani (Tekko) e dei Tabi con Waraji, per poi completare il tutto con uno Zukin, ovvero una tela o cappuccio a copertura del viso. Perchè scandalizzarsi tanto?

 

I "reperti" presenti a Iga (ed in altri musei del Giappone: il dipartimento cittadino della polizia di Tokyo tra l'altro ha una raccolta riservata di molti strumenti della Tradizione Shinobi) anche originali sono tra gli altri lo Shozoku, il Kyoketsu-shogei (l'unica arma, assieme ad altri strumenti multiuso, da non poter essere proprio annoverata nelle armi utilizzate anche dai guerrieri di casta Bushi).

 

A rafforzare la tesi di una Tradizione a sè stante al di là delle operazioni più banditesche o spionistiche dei ninja, vi è poi anche la pratica esoterica. Per quale ragione un bandito, od una semplice spia prezzolata, avrebbe dovuto annoverare fra le proprie attività lo studio dei Mudra, del Ku-ji o altro? Non vi sembra una cosa singolare? Forse esisteva una Tradizione un po' più degna di nota più simile alla nostra massoneria che poi è andata decadendo. E legarsi al potere è probabilmente stato l'unico modo per permettere la sopravvivenza di tale tradizione. Che ne pensate?

[shimitsu masatsune 10]

...Ci sarebbero anche delle opportune precisazioni da fare...

Armi come quelle che hai prima citato,come anche la manriki-gusari ,la kusari-kama,kabutowari,tekkan,l'injiuchi tsubute il sajinrai ecc., apparirono durante il periodo Sengoku-jidai e vennero studiate come armi da difesa/attacco per essere utilizzate contro la spada.

C'è tutta una letteratura su questo filone...Le armi (jitte,roge-bo,sdegarami,manrikisa,tekkan,nanban-bo,yori-bo ecc....)conservate presso alcuni comissariati di polizia ,principalmente nella città di Tokyo,appartenevano agli jitte-mon shogunali...Ci sono alcuni esemplari anche all'interno di una mostra allestita all'università Meiji...Fu studiata un'arte marziale appositamente per i corpi di polizia dell'antica Edo e questa era il jutte-jutsu della scuola Ikkaku-ryu evolutasi poi nel Tahiojutsu...

[Matteo 43]

sul cosiddetto ku-ji o kujikiri mi sbilancio io.... deriva o si ispira alla meditazione shinto, ovvero la pratica del chi-kun (tutto il complesso modo di intreccire le dita e le posture.... e il recitativo ) questa pratica è antichissima... ma sul reale utilizzo in campo ninja credo che troppo sia stato "gonfiato" dai film... ne parli con un kannushi e rischi di baccarti lo shaku in faccia....

 

da quello che so io lo Shozoku e la "divisa" degli inservienti del kabuki e del burrako... utilizza il principio del teatro del nero europeo...

[Kentozazen 44]

Ragazzi stiamo facendo un po' di confusione mi pare, forse alcuni danno per scontata la conoscenza di terminologie specifiche, altri citano strumenti utilizzati per combattere contro le spade, poi ancora si afferma che associate ad alcuni ambiti vi erano particolari pratiche esoteriche.

Ora scusate se vogliamo fare chiarezza , sarebbe bene che chiunque scrive segua un filone coerente in cui si dimostri la pertinenza di quanto affermato con supporti storici adeguati.

Non possiamo raccogliere dati sparpagliati e costruirne una teoria secondo nostro comodo.

Allora , chi praticava esercizi esoterici? Che genere di pratiche, di quale tradizione?

Quante e quali categorie o subcatergorie di ninja possiamo storicamente riconoscere?

Insomma muoviamoci con criterio.

Inutile ribadire che vi fossero agenti segreti in Giappone, è ovvio perchè sarebbe assurdo ritenere il contrario.

Inutile anche irrigidirsi volendo sostenere a tutti i costi che vi sia una tradizione (o più tradizioni codificate) legate ai ninja, la questione si ridurrebbe a posizioni fideistiche di nessuna utilità.

L'esistenza di una loggia segreta è interessante ma vorrei capire, ammesso che sia esistita, come la si può legare nello specifico al fenomeno ninja.

Anche il kujikiri così correttamente descritto da Matteo non era di certo una pratica riservata ai ninja, mi risulta che in molte discipline tale pratica fosse in uso, se vi è un legame preciso lo si sostenga supportandolo con seri indizi, sennò si torna inesorabilmente al concetto di mito, leggenda popolare ed infine favoletta holliwoodiana.

Cercate per cortesia di dare supporto storico a quanto sostenuto.

Sinceramente faccio fatica ad immaginare che gli shinobi fossero oltre che manovalanza dello spionaggio anche un gruppo organizzato foriero di antiche tradizioni esoteriche, talmente vivo e forte da poter tramandare nei secoli tecniche e tradizioni in piena segretezza, senza il supporto di trascrizioni, insomma una tradizione orale dal grande potere, sopravvissuta miracolosamente alle vicissitudini nipponiche; comunque ci sto, vi seguo con attenzione ma chiedo teorie organiche , non le prime pagine dei siti di ninjutsu della rete. Privo di qualunque preconcetto attendo.

Modificato: 27 marzo 2006 da Kentozazen

[Kashima 0]

Io Kentozazen sono pienamente d'accordo con quanto tu affermi.

Effettivamente è molto complesso in questo caso apportare fondamenti storici su un fenomeno così particolare come un sistema spionistico o comunque su sette vere e proprie che fondavano la propria stessa esistenza sulla segretezza. Se provassimo a fare una ricerca su fenomeni simili della storia occidentale, faremmo probabilmente un buco nell'acqua, o verremmo depistati da storie scritte perchè qualcuno le leggesse.

 

Io non voglio affermare nessuna verità, quanto affermo è supportato solo dagli ultimi barlumi di un tempo morto e sepolto (lo stesso Togakure Ryu, che a parer mio appartiene già ad una delle diramazioni del ninpo originario, essendosi legato al potere, seppur sia diventato ormai solo business possiede diversi documenti storici attestanti alcune delle cose che ho detto, come il collegamento ninja-mikkyo, alcuni strumenti IDEATI all'interno della tradizione ninpo, ecc.), ma non posso effettivamente fornire altro, a parte, appunto, i pochi Makimono e testi di epoca Edo, come fra gli altri il Bansenshukai, appunto, e lo Shoninki.

Ma qui volevo affermare un mio piccolo, e assolutamente modesto, pensiero.

La storia la scrivono i vincitori, la scrivono i potenti, la scrive qualcuno che ha qualcosa da proteggere. Non ci si può soffermare solo sui libri con la L maiuscola, perchè essi rappresentano una parte della verità. Allo stesso tempo sono d'accordo che non si possa fantasticare, ma molti indizi a parer mio fanno annusare una verità che probabilmente non verrà mai fuori.

 

Sui film americani degli anni '80 ribadisco che è un filone che è nato in seguito all'uscita di film in Giappone (come Shinobi no mono) i cui consulenti erano, come si usava anche per i film di Kurosawa, istruttori di scuole che perpetravano il ninpo. Molte robe sono ingigantite, inventate, rese ridicole, ma qualcosa tratto dalla realtà c'è.

Perdonate il mio pressappochismo.

[ichi 0]

ragazzi , colgo l'occasione per invitarvi quando postate foto ed inserite molte informazioni, in quei casi nei quali non sia tutto frutto della memoria, ad inserire i relativi indirizzi web ed eventualmente i nomi dei testi. penso sia utile per tutti.

[shimitsu masatsune 10]

Con il discorso "armi dei ninja" più che nel ninjutsu ci addentriamo sempre di più nel vastissimo mondo del Ko-budo (da non confondersi con quello di Okinawa...)...Quello che volevo far notare infatti è che i ninja vengono solitamente raffigurati o descritti come persone capaci di usare armi (una se tutte la kusarikama,ma anche la manrikigusari=catena che stringe forte) che in realtà usava chiunque avesse un minimo di addestramento tanto da diventare (tale era la pericolosità) alcune volte armi d'elezione dei doshin di basso rango o preposti a guardia di una porta di una città o di una strada principale.

Ci sarebbe effettivamente un testo ( non l'ho mai letto e quindi non posso dire se sia un buon testo oppure no) che spiegherebbe accuratamente l'utilizzo e le tecniche nonchè la storia e le tradizioni delle armi che ho citato...Lo potete trovare su Amazon.co.uk e si chiama "Samurai Justice: the weapons,tactics,and techniques used to keep the peace in feudal japan" è l'autore è Donn Cunningham inutile dire che non ha nulla a che fare con i "ninja"....

Per quanto riguarda le armi che ho citato erano diffusissime dal periodo Sengoku in poi,come ho già detto,alcune di queste ,come il sodegarami,vennero usate (con l'ausilio di una cotta di maglia) addirittura dalla fanteria dei Takeda.

Quando venne proibito il porto della spada a tutti i cittadini che non appartenessero alla classe samuraica fiorirono moltissime scuole e vennero introdotte molte altre armi atte a difendersi dalla katana dei samurai...Pare che anche la famiglia del famoso spadaio Koketsu oltre che nella realizzazione di armature fabbricasse armi improprie di questo tipo.

Alcune scuole di scherma,la scuola di suio bu-jutsu-ryu ad esempio, introdussero oltre al tradizionale insegnamento della scherma e dello iai-jutsu l'uso di alcune di queste armi,come la kusarikama=falcetto con catena.

Il jitte o jutte venne spesso usato in combattimenti contro guerriri armati di spada.Tale arma divenne solo in un secondo momento il simbolo dell'ispettore capo ma le sue origini sono molto più antiche.

Munisai Shinmen padre del ben più famoso Musashi Miyamoto era un abile guerriero maestro di jutte-jutsu ed era capace di disarmare e spezzare le lame degli avversari solo armato di questo tipo di bastone biforcuto in ferro...

Il Kabutowari=spacca kabuto era un'arma anch'essa molto usata e ,come per quelle sopra citate,la si vuole come arma usata anche dagli Shinobi...Ci sarebbe poi anche il famigerato shikomi-sensu ,un particolare pugnale occultato in un ventaglio,che era usato nell'antica Edo come arma prediletta di sicari e assassini da quattro soldi (posto anche una foto)...

In realtà la maggior parte delle armi che non siano Token più che usate esclusivamente da gruppi di shinobi erano comunissime,molto più di quanto siamo abituati a pensare,nel Giappone medioevale.

[Kashima 0]

Shimitsu, come precedentemente, ho poco da obiettare. Quanto da te riportato non esclude però che venissero ANCHE utilizzate dagli Shinobi.

Sul Kabutowari come arma Shinobi ho da obiettare, essendo gli Shinobi poco avvezzi a scendere sul campo di battaglia e non avendo quindi bisogno di penetrare un Kabuto, ma come già ho detto ci furono invece armi che furono IDEATE all'interno di scuole ninpo, come il Kyoketsu Shogei, gli Shuko e gli Ashiko, il Bakuhatsu-gama, ecc.

Il Manriki-gusari ha poi ufficialmente un "creatore" (l'utilizzo da parte della soldataglia che citi è quindi successivo a tale creatore), Toshimitsu Masaki, la cui scuola, la Masaki Ryu, esiste tutt'ora. Eppure è singolare che Masaki "inventi" il Manriki proprio a inizio epoca Tokugawa, esattamente nello stesso periodo della redazione del Bansenshukai, un epoca un po' tarda. Probabilmente qualcuno coltivava questa tradizione da molto prima.

 

Insomma, ci sono molte verità, ma che non necessariamente escludano le altre.

[C3CCO 9]

Ho visto un mesetto fa su ebay un shikomi-sensu! Pensavo fosse una patacca

La qualità della lama era piuttosto scadente..

[shimitsu masatsune 10]

...Che gli shinobi non scendessero sul campo di battaglia è risaputo...Molto spesso però i Daimyo erano protetti da samurai armati di tutto punto (comprendendo anche l'uso del kabuto...).

Altra arma secreta del ju-jutsu (alcuni credono che fosse usata anche dagli shinobi per stordire un'avversario) è lo yawara-bo (foto in basso con kyusho in evidenza) le altre foto invece mostrano due esemplari di nanban-bo ed un tekkan...

Armi improprie come catene e tirapugni bastoni ferrati,clave ecc.ecc. come già detto nacquero per venire incontro ad una frequente esigenza di difendersi da samurai e predoni divenuti tali a battaglia persa...

Il Masaki-ryu fu fondato ,come è noto,da Masaki Tarodayu Toshimitsu,maestro di arti marziali del Mino Ogaki.Masaki (anche se non si esclude che alcune tecniche primitive già fossero note) fu il primo a sviluppare e codificare l'arte marziale della Manrikigusari, per ordine del Daimyo Toda della provincia di Mino,come strumento valido difensivo (senza la necessità di spargimenti di sangue inutili...) adatto all'uso delle guardie del portale Otemon del castello di Edo.

Il Masaki ryu contiene al suo interno molti degli aspetti che caratterizzano jujutsu e il Taijutsu.

L'unico maestro riconosciuto ,detentore dell'arte del Masaki ryu,oggigiorno è Nawa Yumio sensei (foto centrale sulla sinistra) che impartisce l'arte ad una piccola schiera di discepoli includendo anche l'insegnamento della Kusarigama e dello jutte.

[shimitsu masatsune 10]

Cercando di far ritornare ildiscorso sul tema principale...Qualcuno possiede il catalogo della mostra?...Se si ,in tale catalogo,mi sapreste dire cosa recita la scheda tecnica della spada oggetto di questa discussione?...

Avrei poi un altro dubbio che mi attanaglierebbe...La spada temprata dall' O-sensei Yoshihara innanzi agli occhi avidi ed increduli dei partecipanti della Mostra di Torino che fine ha fatto?...

[Simone Di Franco 54]

Che sviluppo questa discussione!

davvero notevole i dati e le notizie che ci avete fornito!

Cerchiamo però di rimanere sull'argomento Ninja, se volete parlare delle armi della polizia o di qualcos'altro, per favore aprite una nuova discussione nella apposita sezione (arte nella guerra).

 

Per maggiore chiarezza chiederei qualche immagine delle armi che avete citato, in particolare

 

la manriki-gusari ,la kusari-kama,kabutowari,tekkan,l'injiuchi tsubute il sajinrai ecc

 

roge-bo,sodegarami,manrikisa,tekkan,nanban-bo,yori-bo

 

Kyoketsu Shogei, gli Shuko e gli Ashiko, il Bakuhatsu-gama

 

 

O almeno una descrizione di ognuna di esse.

[Kashima 0]

1. Questa è una foto reperibile in rete di un Manriki-gusari. Non è esattamente corrispondente alla realtà perchè la foto riguarda un Kusari-fundo, con i "manici" più corti di un Manriki.

2. Un paio di Shuko, strumenti/armi ideati all'interno del Togakure Ryu Ninpo.

3. Ashiko. Riproduzione moderna

4. Kumade.

[shimitsu masatsune 10]

Yama lo scopo che mi ha portato a inserire e descrivere alcune delle armi in dotazione ai corpi di polizia shogunale era quello di dimostrare che molte delle armi oggigiorno attribuite per tradizione agli Onwiban non erano nient'altro che comunissimi strumenti diffusi ,peraltro,anche nella classe mercantile.

Tutte le armi che ho descritto sono presenti nelle foto che ho allegato.

Iniziando per ordine nella prima foto (in alto a sinistra) possiamo vedere un roge-bo (una specie di tridente/arpione che sovente veniva chiamato alabarda a zanna di lupo) già adottato dalla fanteria di molti eserciti durante il periodo degli stati combattenti.Nella stessa foto poi (in dettaglio in basso a sinistra) vediamo un sasumata,un'arma appartenente alla famiglia dei sodegarami adottato per la caccia ai criminali durante tutto il periodo Edo.Quest'arma aveva un'estremità biforcuta utile ad incastrare tra di essa un eventuale nemico;solitamente durante i Go-Yo (azioni di polizia veniva spesso usato coaudiuvato dal roge-bo).L'ultimo oggetto presente sempre nella stessa foto è un Kabutowari con tagliente.

Nella seconda foto a partire dall'alto possiamo ammirare una kusarigama del periodo edo con manico in raden.Quest'arma (impugnata dal personaggio "Baiken Shishido" nel romanzo Musashi di Yoshikawa) era molto famosa dal periodo che segui il Sengoku-Jidai a tutto il periodo Edo.

Il peso in ferro situato all'estremità della catena si prestava ad una vasta gammma di combinazioni sia di tattiche difensive e che (associata con la lama del falcetto...) offensive,anche il Kumade (artigli d'orso) come la kusarigama d'altronde viene additado come arma ninja ma in realtà era di uso comune tra le armi non convnzionali.

Nella stampa invece sono raffigurati un samurai ed un doshin mentre quest'ultimo cerca di bloccare il samurai usando una Kusari.

Le sette foto che seguono quelle sopra citate raffigurano sempre armi della tradizine giapponese (tra i quali nanan-bo e sodegarami,ma anche kusari-gote ecc..usate maggiormente dai corpi di polizia) che spesso vengono attribuite ai Ninja (le foto sono tratte da una mostra organizzata nel 2001 usando pezzi unici di proprietà di Nawa sensei presso il museo criminale dell'università Meiji).

 

P.S.:le prime due foto in basso mostrano rispettivamente due esemplari di kusarigama conservati presso il museo del castello Iwakuni nella prefettura di Yamaguchi

[sukebei 0]

Kashima,

 

sul saya l'iscrizione più grossa è semplicemente 南無妙法蓮華経 (Namu myōhōrenge kyō). Dico semplicemente perché è una preghiera diffusissima in Giappone, forse come "Namu amida butsu" o "Namanda butsu". Si chiama anche daimoku, non è mikkyō. In realtà molta gente anche in America o in Italia la conosce perché al di fuori del Giappone si è diffusa con la setta della Sōka Gakkai (Tina Turner, Baggio ecc.). Si scrive in uno stile calligrafico particolare che imita la mano del famoso monaco Nichiren.

 

Per il resto valgono le spiegazioni che ti hanno dato gli altri che sono più esperti di me. Secondo me è una spada votiva. In Giappone molte spade votive sono dritte a partire dall'800 perché nell'immaginario ricordano i miti della creazione dello stato giapponese e l'età preistorica. Io comunque ne avevo già viste alcune. Per quanto riguarda i "ninja" in Giappone non sono così misteriosi, nel senso che quelli che descrivi sono già una forma leggendaria che tutti conoscono, non sono i "ninja" storici. Prima dell'800 non c'è nessuna magia associata ai ninja cioè sono descritti come guardie e agenti segreti, il che è abbastanza naturale. Mi sembra abbastanza strano che in una mostra di spade dicano che quella è una "spada ninja".

[Simone Di Franco 54]

Diciamo che anche gli organizzatori della mostra si sentono un pò ninja, quindi è tutto detto...

[Mishima 0]

non so quanto puo essere utile il mio intervento cmq...... sto leggendo un libro sulla vita di Musashi edito dalla Luni e scritto da Kenji Tokitsu.....descrivendo il formarsi delle scuole di spada alla metà del 600 il libro afferma con molta sicurezza di tecniche segrete di combattimento.... nulla di esotorico mistico.....solo tattiche che veniva utilizzate raramente e come ultima ratio per raggiungere la vittoria sul nemico.....queste tecniche segretevenivano insegnate solo ai discepoli piu meritevoli al fine di renderli vittoriosi nei loro viaggi di approfondimento contro le altre scuole.

In particolarelo stesso Musashi oltre ad avere appreso l arte dello jitte apprese dal padre quella di lanciare la spada . Lo shuriken( letteralmente" spada all intenro della mano") è l arte di lanciare un coltello o una spada corta proiettandola in avanti come se si trattasse di una lancia.....meditando su questa tecnica mi sono reso conto che è molto piu conveniente lanciare una spada corta e priva di curvatura che una con un sori accentuato per una semplice questione di bilanciamento.......e sempre riflettendo sul fatto che ogni scuola avesse tecniche segrete e ricordandomi che alcune scuole antiche come la katori utilizzano armi" da ninja"sono dello opinione che i ninja non fossero altro che samurai molto esperti nelle loro tecniche e che venissero utilizzati come una sorta di polizia segreta. Con l avvento del periodo edo l obbittivo di dover vincer con ogni mezzo e tecnica il proprio nemico si modifica a favore del combattere rispettando regole e forme di disciplina per tanto queste tecniche segrete vennero dichiarate "perverse" e non vennero piu utilizzate alimentando il mito di segretezza e di capacità sovrannaturali dei mitici ninja.

dimostrare l esistenza dei ninja mi sembra improbabile come voler dimostrare l esistenza dei nostri moderni "MEN IN BLACK"