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GiulioC

Katana mumei, attribuita a Mihara Masahiro (tardo Nanboku-cho) - NBTHK Tokubetsu Hozon

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Ciao a tutti,

condivido con voi la nuova arrivata, sempre ko-Mihara per continuità filologica col mio precedente acquisto. Sono lame severe, come le ha descritte anche il nostro Gianluca, ma, a mio giudizio, molto eleganti e che si scoprono a poco a poco.

Riporto solo i dati principali, appena ho tempo inserisco anche gli altri.

 

Katana mumei, attribuita a Mihara Masahiro

Tardo Nanboku-cho

NBTHK Tokubetsu Hozon

 

Sugata:

Nagasa:                                   63.6 cm

Sori:                                          0.8 cm

Motohaba:                                 2.90 cm

Sakihaba:                                  2.00 cm

Motokasane:                              0.69 cm

Jihada:                                    Itame hada e Mokume hada mischiati con Masame hada. 

Hamon:                                    Ko niedeki suguha con la particolarità di un doppio Hamon e la presenza di Utsuri

 

Il Koshirae è molto semplice, con una Tsuba in ferro decorata con fiori di peonia oltre che un fuchi e un kashira in shakudo decorati con delle tigri e bamboo (specialmente una madre che protegge il piccolo). I menuki sono anch'essi in Shakudo e rappresentano dei fiori.

Le particolarità sono una superficie che presenta sia caratteristiche della scuola Yamato alla quale appartengono le Mihara e altre che la accostano quasi alla scuola Aoe.

 

 

 

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grazie, cerca ci andare oltre non fermandoti a quello che ha scritto Tsuruta, che può pure esserre sbagliato o da quanto espresso da Gianluca... Nakago osuriaghe: quanto poteva essere lunga la lama in origine, hataraki, caratteristiche che la collocherebbero secondo te (aoi) tra una yamato e quasi una aoe, ecc...

altrimenti è solo uno dei tanti coia e incolla... 🙇‍♂️

 

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Ti ringrazio molto Enrico per il commento, tuttavia, come credo di aver già dimostrato nel mio precedente post nella stessa sezione, non sono persona da fermarmi alla descrizione di Tsuruta. In questo caso, come espresso anche ad inizio post, ho inserito per comodità e a scopo di condivisione, le prime informazioni che ho, riservandomi poi, con calma, di riverificarle e arricchirle. Purtroppo per me il tempo è estremamente tiranno in questo periodo e devo soppesare i pro e i contro di una condivisione seppur parziale ma che possa suscitare interesse e condivisione e una piu' tarda anche se pur maggiormente ponderata.

Per la questione di Gianluca ho semplicemente citato un suo commento che ho particolarmente apprezzato dato che, a mio modesto parere date le mie conoscenze tecniche ancora molto limitate, considero le ko-Mihara esattamente come detto. Questo già prima che Gianluca, verso il quale nutro la piu' sconfinata stima, si pronunciasse.

Comprendo, condivido e accoldo di buon grado l'invito a studiare individualmente e ad approfondire, ma auspico al contempo che chi ne sa piu' di me (e credo sia il 99,99% degli utenti di questo forum) condivida le sue impressioni e il suo bagaglio culturale. Non è forse anche questo il senso di un forum di discussione? Altrimenti sarebbe solo studio ed esame sotto forma di Kantei.

:arigatou:

 

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non mi sono spiegato: hai la lama in mano, hai sicuramente accesso a molte più informazioni di quante non credi! 😄

fagli davvero i raggi X, sotto tutte le inclinazioni possibili, luce naturale, luce led calda (per utsuri e hataraki tipo ashi), luce led fredda (per hataraki basati nie):

inCollage_20210402_043049365.jpg

aiutati con questo per gli hataraki, se non lo hai già fatto!

esempio: dalle foto disponibili (piu che altro dall'oshigata di Aoi) non vedo un doppio hamon (che scritto così sembra caratteristica generale) ma un njuba a meta yakiba lato ura (non tradurre i termini tecnici degli hataraki).

Aggiungo questa foto per completezza:

16338-4.jpg

Comunque buttati di testa e non aver paura a scrivere strafalcioni (o di scrivere cose diverse da altri)... In caso poi le si correggono insieme. Tu hai la lama, tu hai accesso ad info che nessun altro ha! 😁

...e comunque si il tempo è tiranno ti capisco benissimo!! ma se posti crei aspettative  ahah  🍻

👍

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Complimenti per l’acquisizione.

A dir la verità le foto che hai inserito non sono molto d’aiuto (perdona la franchezza ma certo non è facile fotografare questi oggetti), d’altro canto le immagini che vengono da Tsuruta (e l’oshigata) mostrano diversi tratti interessanti.

Il sugata mi stimola particolarmente.
Il ko shinogi lungo e lo shinogi ji apparentemente “alto” parlano abbastanza chiaramente di una lama d’ispirazione tipicamente Yamato, e fin lì ci si arriva senza ostacoli. Ma che dire del suriage ? Il nakago sembra completamente risistemato a posteriori, ossia non noto la presenza (neanche parziale) delle yasurime originali. Concordate anche voi ? Difficile per me capire quale sia il mekugi ana originale; quello più in basso, verrebbe spontaneamente da dire ma....chissà. “Da qui” non so dare una risposta. Secondo voi, anche osservando come “sparisce” l’hamon presente, è stata accorciata di quanto ? A me la foto frontale mi da l’idea di un suriage non troppo esagerato, 5/7 cm massimo (ma posso ben sbagliarmi) che, combinato alle altre misure, restituirebbe una lama dall’aspetto snello e slanciato. Sarei curioso di conoscere i vostri pareri, anche perché la valutazione di questo sugata potrebbe collegarsi ad un altro dettaglio (di cui parlerò più avanti) e potrebbero, assieme, suggerire una datazione abbastanza precisa. 

La hada mi pare notevolmente bella e ben forgiata, come di consueto tra le Mihara realizzate ancora negli “anni buoni”, e la definirei ko itame (o ko mokume, a scelta :-)). Masame non ne vedo granchè da queste immagini (in certi punti non capisco se possano essere segni della politura che emergono a causa della luce radente).

Mi piace la linea di tempra con diversi hataraki orizzontali (c’è anche un bel kuichigaiba) che ricorda lo stile Tegai.

Noto una notevole “irruenza di nie”, forse anche “esagerata” in alcuni punti il che mi fa pensare ad una collocazione cronologica verso il periodo Oei (sempre compatibile coi tempi di Masahiro, almeno stando ai rari nengo giunti sino a noi) piuttosto che Joji. Il che potrebbe coniugarsi con un sugata che presupporrebbe un suriage abbastanza modesto (e ci si riallaccia al punto più sopra). Questa è una speculazione accademica, da confortare con l’esame dal vivo, ovviamente, ma attendo anche le vostre sensazioni. 

Il boshi mi pare un classico Tora no o.

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Ti seguo nelle tue elucubrazioni e butto li dei pensieri al volo, anche se sinceramente aspettavo un ritorno di Giulio in questo 3D...

Di getto la sensazione è che siano più di 5/6cm, così a naso.

E per la risagomatura della lama a "ricreare" un nuovo nakago, che appunto sembra mostrare le sole nuove yasurime, e perchè nel tardo nambo (se prendiamo per buona la stima del periodo) siamo oltre i 75cm di nagasa (in media). Dall'oei in poi si ricomincia a scendere di nagasa e ad avere un po piu di sori.

Quello che leggo con un po piu di difficoltà, nel seguire il sugata originario che ho in testa, è il kissaki che mi aspetterei come minimo piu allungato.

Ho pertanto nakago, e sori che mi parlano di forte osuriaghe,  mentre il kissaki (in aggiunta ad un sakihaba relativamente corto) mi porterebbe ad una datazione più tarda.... e quindi ad un osuriaghe piu modesto.

Da queste foto bravo te, io non riesco a distinguere una sezione romboidale tale da definire alto lo shinogi, ma ok è sicuramente manchevole il mio colpo d'occhio. Così come, non conoscendo così bene la scuola non riesco ad aiutarmi nella datazione con lo stile di tempra.

Poi, chiaro. Sono tutte deduzioni su sugata classici, che alla fine lasciano un po il tempo che trovano... visto le peculiarità di ogni scuola e di ogni lama che potrebbe sempre essere stata fatta su specifiche di commissione...

Personalmemte preferisco la prima mihara presa da Giulio, che ha un sugata che segue più i miei gusti ed è decisamente più immediato.

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Grazie Enrico per accompagnarmi tra queste riflessioni, che potremmo anche definire “fanta kansho”.

Per quanto riguarda il periodo produttivo di Masahiro abbiamo, almeno stando alle pochissime lame datate, un nengo Joji 3 (1364) e un Oei 5 (1399); a significare quindi almeno 35 anni di carriera. In mezzo ci sono un paio di lame datate Shitoku 2 (1385) e Kakei 2 (1388). Non ho idea se nel certificato, oltre al nome, sia stata proposta anche un’era, ma questo ce lo dirà Giulio.

Ad ogni modo questo forgiatore ha operato in un periodo estremamente ricco di cambiamenti (in breve tempo) nella struttura della spada e per questo risulta molto stimolante per lo studio.

Come hai giustamente detto tu, se fosse una lama Joji ci aspetteremmo un nagasa di almeno 75, un mihaba ampio e un kissaki grande. Qui il nagasa originale lo possiamo solo supporre, ma il sakihaba e il kissaki li vediamo bene e dunque capiamo che, di certo, non è quel tipo di lama. Tuttavia già a partire dagli anni 80 del Nambokucho il nagasa si accorcia, il kissaki rimpicciolisce e la struttura si snellisce e qui, ipotizzando un suriage da 5/6 cm, già ci saremmo (infatti, in base a questo sugata “ipotetico”, anche una datazione Shitoku andrebbe benissimo..).

“Dando fondo” alle elucubrazioni mi chiedo: questa lama è un tachi accorciato o potrebbe già essere nata come katana (il periodo potrebbe essere quello giusto) ? Questo perché le proporzioni che vedo nella lama attuale non mi sembrano troppo “scombinate”, come invece appaiono spesso nei tachi modificati. Ma potrei avere le traveggole, vi rilancio dunque la palla 🙂
 

p.s. mi accorgo che questa ultima speculazione si tira dietro anche una riflessione “filosofica”....

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Grazie mille della disamina approfondita. Purtroppo nelle prossime due settimane saro' molto latitante sul blog per impegni vari, ma dal 21 ritorno a pieno regime e prometto di postare foto molto piu' dettagliate oltre che i certificati. Mi sono anche dotato di una luce migliore che dovrebbe fare al caso nostro.

Perdonate solo il ritardo col quale partecipero' attivamente all discussione :arigatou:

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18 minuti fa, GiulioC ha scritto:

 

Perdonate solo il ritardo col quale partecipero' attivamente all discussione :arigatou:

Figurati Giulio, il post è di marzo 2021 e io mi sono svegliato adesso !

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Buongiorno a tutti, veramente molto interessanti questi spunti vi ringrazio infinitamente.. e un grazie pure a Giulio per la condivisione.. comunque è da un pò di tempo che sto studiando un gruppo di spadai tipico proprio di questo periodo storico, che va generalmente da Joji ad i primissimi anni di Oei, e parlando di sugata ne vediamo comparire 3, anche questo ci porta a dei casini pazzeschi sulla datazione in caso di kantei, abbiamo il classico sugata Enbun-joji che conosciamo benissimo, ne abbiamo uno simile a quello Enbun-joji ma in proporzioni ridotte che troviamo generalmente dal periodo Eiwa e poi abbiamo quello che inizia a comparire da Eitoku al periodo Oei che diventa più classico.. guardando questa spada penserei ad un sugata Eiwa e con queste proporzioni però penserei effettivamente ad un o-suriage, perchè non mi tornerebbe ne il nagasa ne il sori molto scarso... senza sottovalutare il kasane che è decisamente spesso per un 63cm di nagasa..

Queste sono comunque delle osservazioni personali.. un grazie a tutti..

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1 ora fa, Toshicb ha scritto:

Buongiorno a tutti, veramente molto interessanti questi spunti vi ringrazio infinitamente.. e un grazie pure a Giulio per la condivisione.. comunque è da un pò di tempo che sto studiando un gruppo di spadai tipico proprio di questo periodo storico, che va generalmente da Joji ad i primissimi anni di Oei, e parlando di sugata ne vediamo comparire 3, anche questo ci porta a dei casini pazzeschi sulla datazione in caso di kantei, abbiamo il classico sugata Enbun-joji che conosciamo benissimo, ne abbiamo uno simile a quello Enbun-joji ma in proporzioni ridotte che troviamo generalmente dal periodo Eiwa e poi abbiamo quello che inizia a comparire da Eitoku al periodo Oei che diventa più classico.. guardando questa spada penserei ad un sugata Eiwa e con queste proporzioni però penserei effettivamente ad un o-suriage, perchè non mi tornerebbe ne il nagasa ne il sori molto scarso... senza sottovalutare il kasane che è decisamente spesso per un 63cm di nagasa..

Queste sono comunque delle osservazioni personali.. un grazie a tutti..

Grazie per la partecipazione. Quindi secondo te di quanti cm potrebbe essere il suriage ? O, meglio, a tuo parere è presente ancora il mekugi ana originale oppure il nakago è stato completamente ablato ? 

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Grazie a te Gian, allora per dare un "senso" al sugata ed inserirlo in questo contesto storico direi che tutto il nakago dovrebbe essere stato ablato.. altrimenti non mi ritroverei, nel senso che ho una lama spessa di kasane e con poco sori, tutto sommato corta rispetto gli standard.. di contro anche in questo periodo venivano fatte spade più corte.. ma il fattore sori non mi tornerebbe lo stesso.. anche io inizialmente stavo pensando fosse nata come katana, però se la guardo e la allungo di 6-7cm la vedrei comunque con poca curvatura e spessa quindi di conseguenza con un sugata che oltre a non essere tipico non sarebbe neppure molto efficiente per il periodo... sono speculazioni non avendo la lama in mano, e tenendo in considerazione un sori di 0.8mm..

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Seguo bene il tuo ragionamento, infatti anch’io in un primo momento ho pensato ad un’ablazione completa, visto anche l’aspetto del nakago attuale. 
Tuttavia va notato che il mekugi più in basso è decentrato e deve necessariamente essersi ritrovato in quella posizione un po’ anomala a causa del rimaneggiamento del nakago. Quale motivo ci sarebbe, dopo aver tirato via tutto, di fare un buco posizionato così ? 

Per quanto riguarda il kasane, se ipotizziamo una lama di 69/71 cm e un mihaba di 3, uno spessore di 7 è essenzialmente normale. Una lama con queste misure può starci benissimo negli anni 80/90 del ‘300 (infatti Tsuruta ha pragmaticamente indicato tardo Nambokucho). 

Sicuramente, basandosi sui canoni dell’analisi del sugata, è più azzardata l’ipotesi di arrivare fino a Oei; ma c’è da considerare che Mihara è scuola tradizionalmente “reazionaria” (e qui si entra nel merito “filosofico/filologico...) 🙂

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Io se noti ho scritto proprio sakihaba, e mi riferivo al 2cm indicato. Con quasi 3cm ai machi è segno che la lama restringe piu che nella media del  normale tardo nambokucho...

Ma come per cristiano mi stona il sori.

Sulla centratura dell'ana non darei tutto questo peso: se noti l'altra ne ha 5 di ana ed uno solo centrato...

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36 minuti fa, Enrico Ferrarese ha scritto:

Io se noti ho scritto proprio sakihaba, e mi riferivo al 2cm indicato. Con quasi 3cm ai machi è segno che la lama restringe piu che nella media del  normale tardo nambokucho...

Ma come per cristiano mi stona il sori.

Sulla centratura dell'ana non darei tutto questo peso: se noti l'altra ne ha 5 di ana ed uno solo centrato...

Mah, avendo già 3 al machi adesso, non vedrei impossibile un ipotetico 3,2 (con 5/7 cm in più di lunghezza). Ci starebbe bene con 2 di saki, non ti pare ? 

E starebbe bene anche un ipotetico 1,2 di sori, teoricamente parlando. Almeno basandosi sulle statistiche del sori tardo Nambokucho su lame di 68/70 cm di nagasa, quindi post sugata Joji.

Il mekugi ana in realtà sarebbe al posto giusto, prendendo a riferimento la linea dello shinogi. Risulta spostato adesso, perché manca un pezzo di nakago. Quindi mi chiedo, se il nakago originale mancasse del tutto e quello che vediamo fosse completamente risagomato, perché mettere un ana in quella posizione ? Anche fosse per uno shinobi ana, verrebbe centrato per seguire la linea mediana della tsuka; viceversa il foro sulla tsuka potrebbe, in teoria, trovarsi coperto dallo tsuka maki....

Ma andiamo avanti 🙂 

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Potrebbe essere naturalmente solo un effetto dovuto al taglio del suriage, ma sembra quasi che nella zona cerchiata sia presente una minima parte del mekugi ana originale (?)

Cattura.PNG


Prossimamente al cinema... "Indiana Jones e la lama perduta"

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5 minuti fa, Francesco Marinelli ha scritto:

Potrebbe essere naturalmente solo un effetto dovuto al taglio del suriage, ma sembra quasi che nella zona cerchiata sia presente una minima parte del mekugi ana originale (?)

Cattura.PNG

Beh, ipotesi ardita da questa foto ma...perché no ?

Giulio potrebbe farci vedere una foto “di taglio”, magari si vede se c’è una “tacca”

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53 minuti fa, G.Luca Venier ha scritto:

Mah, avendo già 3 al machi adesso, non vedrei impossibile un ipotetico 3,2 (con 5/7 cm in più di lunghezza). Ci starebbe bene con 2 di saki, non ti pare ? 

E starebbe bene anche un ipotetico 1,2 di sori, teoricamente parlando. Almeno basandosi sulle statistiche del sori tardo Nambokucho su lame di 68/70 cm di nagasa, quindi post sugata Joji.

Il mekugi ana in realtà sarebbe al posto giusto, prendendo a riferimento la linea dello shinogi. Risulta spostato adesso, perché manca un pezzo di nakago. Quindi mi chiedo, se il nakago originale mancasse del tutto e quello che vediamo fosse completamente risagomato, perché mettere un ana in quella posizione ? Anche fosse per uno shinobi ana, verrebbe centrato per seguire la linea mediana della tsuka; viceversa il foro sulla tsuka potrebbe, in teoria, trovarsi coperto dallo tsuka maki....

Ma andiamo avanti 🙂 

Boh a me pare tanto 1,2 di differenza saki-moto per una lama nambokucho, ma ripeto non ho certezze.

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