Asta Sotheby "The Samurai: Japanese Arms and Armour"

[G1an083 0]

24 minuti fa, Enrico Ferrarese ha scritto:

Assolutamente no. Un esperto deve sapere benissimo cosa quando come e perchè, altrimenti non è un esperto. Sulla carta e non. La persona li indicata è ben lungi dall'essere un esperto, altrimenti non rovinerebbe una lama in questo modo:

riesci a notarlo il problema?

senza contare che in altre sue lame prese in mano c'era un'acidatura evidente.

Inoltre non giriamoci tanto intorno con giri di parole: stime assolutamente contestabili (nulla da dire se poi una katana da 7.000 euro poi arriva a 25.000 per rialzi di ricconi che si danno battaglia).

Enrico se posso chiedere... il problema riguarda la politura e l'hamon?

[Enrico Ferrarese 5]

Mi sembra ovvio. Ma bisogna entrare nello specifico.

[G1an083 0]

8 minuti fa, Enrico Ferrarese ha scritto:

Mi sembra ovvio. Ma bisogna entrare nello specifico.

Perfetto allora... inizio a fare leggermente l'occhio

[betadine 0]

2 ore fa, Enrico Ferrarese ha scritto:

Assolutamente no. Un esperto deve sapere benissimo cosa quando come e perchè, altrimenti non è un esperto. Sulla carta e non.

.. strano che ti sfugga "cosa scrivono".. i nostri esperti indicano una stima del ricavo finale e non danno nessuna altra garanzia ... Fraudolento?? Forse., ma esaurientemente esposto.

Non voglio polemizzare, ma se "i ricconi" cominciano a comprare a prezzi fuori mercato, il mercato si muove.. Tsuruta-san forse rivedrà l'organico del personale che fa le valautazioni, "nel mondo token" si comincierà a parlare, altre persone verranno attratte., l'attualita, seppur inizialmente attratta solo dai $$$ e dai facili guadagni, si occuperà dell'argomento e qualcuno pubblicherà qualcosa..

Si.. probalile che non siano solo collezionisti esperti, ma questa agitazione riaccenderà le luci sull'oggetto  ... e qualcuno si staccherà dal mercato e cominciaerà a studiare "come preservare questo particolare oggetto".   Se il nostro piccolo mondo fosse fatto solo da studiosi ed esperti, alle mostre ci andrebbero 4esperti, l'ambito delle masterpice sarebbe esclusiva di 4filantropi (che acquisterebbero per ri-donare ai templi), nessuno più acquisterebbe una "cinese" e, nello specifico, il mondo token diverrebbe una nicchia per 4esperti (un pò come per le conchiglie), insomma, resterebbero 4gatti..

Il mercato travolge, spiazza, agita.. ma tutto questo movimento illumina le nicchie e l'ambito si amplia. (è così in tutto il mondo dell'Arte).
Sono convinto che anche in Giappone si stia parlando di questa asta e dopo un sano ed umano ripudio, si cercherà di capire come migliorare l'approccio e la consapevolezza. E' così che siamo "cresciuti".
Il mondo si muove con i soldi, lasciando ampi e sterminati spazi di crescita (nel senso culturale) ai comuni mortali.. e forse qualcuno sarà più oculato nello scegliere il politore. (forse)

[Enrico Ferrarese 5]

Non mi sfugge nulla. Quella lama poteva andare via a 126mila sterline come a 15 mila euro (valore piu che reale). Se conosci un po meglio il reale valore dell'oggetto, capirai bene che sono tutti specchietti per le allodole, tanto che se ne è uscito GiulioC dicendo che catawiki da il polso del mercato (...ma dove??🤣).

Persino su ebay si trovano lame di pari livello  con saidanmei a "compra subito" a meno di 20k che prendono la polvere.

Poi. Vogliamo dirla tutta? Ci sono lame in australia con saidanmei piu interessanti, di forgiatori e scuole piu importanti che sono li a prendere la polvere da anni e sono listate a meno.

(Ti va di rispondere alla mia domanda? 😉)

Edit:

ci sono state altre aste con partenze ed esiti similari in passato a czermy's ad esempio. Chi se lo ricorda il bet finale su quel koshirae a testa di pollo?

E non è cambiata una mazza.

 

[G.Luca Venier 0]

1 ora fa, Enrico Ferrarese ha scritto:

 

 

Decisamente senza parole. Una cosa simile non l’avevo ancora mai vista (neanche al largo dei bastioni di Orione...)

[betadine 0]

.. sarà pure sbagliato l'approccio, ma se in AUS non si accendono le luci su quella lama ci sarà pure un problema.. (esposizione, dubbi, interesse o semplice modestia ripartita tra oggetto e venditore)

Per dirla con parole di PdP.. quando c'e una truffa i furbi son sempre due (quello che l'ancia l'esca e quello che pensa di fare l'affare)
Il tempo forse ci dirà perché si è scatenata la guerra al rilancio che ha portato ad una cifra che permetteva, per farla semplice, l'acquisto di qualcosa di molto più importante.
o ci sfugge qualcosa o le supposizioni vanno cercate in altre stanze..

[Enrico Ferrarese 5]

25 minuti fa, betadine ha scritto:

.. sarà pure sbagliato l'approccio, ma se in AUS non si accendono le luci su quella lama ci sarà pure un problema.. (esposizione, dubbi, interesse o semplice modestia ripartita tra oggetto e venditore)

Per dirla con parole di PdP.. quando c'e una truffa i furbi son sempre due (quello che l'ancia l'esca e quello che pensa di fare l'affare)
Il tempo forse ci dirà perché si è scatenata la guerra al rilancio che ha portato ad una cifra che permetteva, per farla semplice, l'acquisto di qualcosa di molto più importante.
o ci sfugge qualcosa o le supposizioni vanno cercate in altre stanze..

Si il problema è che sono sovralistate (si parla più di una lama).

Ma vuoi mettere l'esperto che stima un asta (nulla di più aleatorio).

ImHo ti sfugge qualcosa.

E visto che continui a glissare: l'orrido di quella lama in quella foto è l'utsuri cosmetico, fatto apposta in fase di pseudo politura, totalmente innaturale. Su una lama shinto poi... e il bello (ridicolo) è che di fianco a quella lama c'erano juyo ichimonji fukuoka e yoshioka. Il giorno e la notte.

[G1an083 0]

11 minuti fa, Enrico Ferrarese ha scritto:

Si il problema è che sono sovralistate (si parla più di una lama).

Ma vuoi mettere l'esperto che stima un asta (nulla di più aleatorio).

ImHo ti sfugge qualcosa.

E visto che continui a glissare: l'orrido di quella lama in quella foto è l'utsuri cosmetico, fatto apposta in fase di pseudo politura, totalmente innaturale. Su una lama shinto poi... e il bello (ridicolo) è che di fianco a quella lama c'erano juyo ichimonji fukuoka e yoshioka. Il giorno e la notte.

grazie Enrico... quindi ciò che vedo in più.... è sopra l'hamon ed è un utsuri ondulato (notare) accentuato e voluto

[Enrico Ferrarese 5]

In breve si, ma dovresti avere in mano degli esempi da manuale di midare utsuri per capire bene la differenza. Sono cose che improbabilmente si capiscono e si assimilano bene da una foto o da una descrizione. In pratica in quella lama non c'è nessun utsuri (e se c'era un pallido fenomeno che andava in quella direzione ormai non è più dato sapere).

Solo un bieco tentativo di renderla appetibile alla vendita.

L'esperto.

[Enrico Ferrarese 5]

54 minuti fa, G.Luca Venier ha scritto:

Decisamente senza parole. Una cosa simile non l’avevo ancora mai vista (neanche al largo dei bastioni di Orione...)

Ti avevo detto che avevo almeno una foto... 😉

[betadine 0]

mi pareva che "Il ritocco" l'avesse gia evidenziato G1an e non ci fosse altro da dire. (non c'è altro da dire perché ad oggi non mi risulta che ad "uno" sia vietato rovinare una token o barare all grande.)

Certo che è un'oscenità, che mi indigna.. come mi indignano le persone a cavalcioni su una statua (almeno per quelle il reato è previsto).
Mi fa sorridere invece l'allocco che la compra e il deficiente* che lo realizza .. la miseria umana. Un sorriso amaro, certo, ma da un sito che per me è pari al "re.mambo" non mi aspetto altro.

e, tanto per tranquillizzarvi, 'on sono quello che pensa "perdona loro perché non sanno quello che fanno"., io la penso più come Confucio.. e qualche bastonata gliela darei molto volentieri.
ma lo sapete che sono articoli fuorimercato.. (come me).

Fosse per me lo sputtanerei pubblicamente (cominciando dall'acidatore.. nome cognome sito) e, se avessi la competenza, scriverei un bell'articolo sulle valutazioni assurde -ovviamente su siti titolati, a cominciare dalle case d'asta e nelle note pubblicazioni. Una pubblica denuncia "sul malaffare" ... salvo essere smentito  (forse è per questo che anche quelli "noti" non si espongono. 🙃😉)

* deficiente agg. e s. m. e f. [dal lat. deficiens -entis, part. pres. di deficĕre «mancare»]

[Enrico Ferrarese 5]

G1an non aveva evidenziato nulla, non sapeva neanche cosa guardare... (e ci sta se uno non ti guida le prime volte, così come è successo anche a me a suo tempo)...

"non mi risulta che ad "uno" sia vietato rovinare una token"  forse non ti sei espresso al meglio delle tue possibilità... 😉

comunque. Senza che prendiamo troppo la deriva. Catawiki non da il polso del mercato, e come ogni asta i pezzi possono andare, come no, a qualsiasi prezzo. Ma se poi mettiamo a fare stime certi noti personaggi, beh... è ancora meno da seguire, tutto li.

L'unica asta che potrebbe in qualche modo influenzare il mercato è quella di pezzi di collezioni famose.

Ad esempio ancora oggi la parola Compton gonfia i prezzi.

[betadine 0]

(dai su... G1an aveva sollevato la domanda sull'hamon.. e, malgrado le mie scarse risorse, non ho mai visto un utsuri o simile attività così ben visibile alla luce) pippa si, ma cieco ancora no. (al proposito.. nomi non ne ho ancora letti)

Se leggi bene, stiamo dicendo la stessa cosa, partendo da punti molto distanti, ma il quid è il medesimo, con considerazioni diverse.

Sui "deficienti" almeno qua si è fatto molto.. mi pare che uno spagnolo sia stato cacciato (e forse non è il solo) e quindi la caccia allo spacciatore ha dato i suoi frutti.. (anche se son convinto che ce ne siano in giro molti... di furbetti).  Bisogna contiunuare.. e sopratutto esporsi nel momento dell'evidenza del tentato raggiro o, ad esempio, citando il noto acidatore o l'esperto di provata nullità.

A me lascia ancora stupito, per fare un altro esempio, che "uno" quando si compra un motorino ci va col proprio meccanico e quando compra una casa si ferma all'agenzia.. (salvo poi scoprire le magagna) eppure parliamo di costi altamente differenti... e anche lì io non riesco a capacitarmi.  (però diverse "magagne" le ampiamente ho denunciate con "procurata vittoria" dello stupido malcapitato.. deontologia, mi pare si chiami,)

[G.Luca Venier 0]

Sarà certamente interessante capire, in futuro, se ci è sfuggito qualcosa a proposito della Yukihira.

Tuttavia a mio parere il punto del ragionamento su cui fare un'analisi più attenta è il supposto "movimento del mercato" determinato da queste quotazioni in asta. Su questo punto concordo con Enrico: "non muovono una mazza". Producono, casomai, un forte reddito per i diretti interessati nel brevissimo termine e accendono fantasie nei collezionisti, che però quasi regolarmente vengono deluse. 

Provo ad argomentare.

Credo che il problema sostanziale consista nella tendenza, tutta occidentale, ad assimilare le spade giapponesi alle opere d'arte figurativa e a ritenere, dunque, che le Aste "facciano il mercato" e determinino le quotazioni successive. Le spade giapponesi, però, non sono opere d'arte in senso stretto, ma preziosi beni culturali. Non sono assimilabili ad un quadro o a una scultura e, soprattutto, parlano un linguaggio diverso.

Per fare un esempio, anche un totale illetterato capirebbe, a vista, la differenza tra un Tintoretto e un quadro a olio di mio zio. Però non riuscirebbe a cogliere grandi differenze tra una lama di Nagamitsu ed una Paul Chen. Altro esempio, se con una pennellessa creassi una linea bianca su un quadro del Tintoretto, anche un bambino di quattro anni saprebbe dirmi che "qualcosa non va"; invece l'utsuri cosmetico postato da Enrico lo può individuare, a prima vista, solo un esperto. 

Dunque, il Tintoretto parla una lingua quasi universale, Nagamitsu ovviamente no. Però questo è un elemento essenziale non solo da un punto di vista semiotico o filosofico ma anche nel "gioco" delle quotazioni. Un Tintoretto non passerà mai di moda; la Token "soffre" invece dei trend del momento, e basta un film o un fumetto ben riuscito ad accendere o spegnere gli spiriti. 

Ecco che il Tintoretto, acquistato negli anni '90 per 200 milioni di lire, oggi farebbe certamente 200.000 euro (o magari assai di più) mentre la Ichimonji, acquistata negli anni '90 per 500 milioni, oggi non farà mai 500.000 euro (con buona pace di chi pensa che l'aura di Compton faccia ancora chissà quale differenza: gonfia i prezzi, si , ma non poi così tanto).

 

 

[GiulioC 0]

2 ore fa, Enrico Ferrarese ha scritto:

Non mi sfugge nulla. Quella lama poteva andare via a 126mila sterline come a 15 mila euro (valore piu che reale). Se conosci un po meglio il reale valore dell'oggetto, capirai bene che sono tutti specchietti per le allodole, tanto che se ne è uscito GiulioC dicendo che catawiki da il polso del mercato (...ma dove??🤣).

Persino su ebay si trovano lame di pari livello  con saidanmei a "compra subito" a meno di 20k che prendono la polvere.

Poi. Vogliamo dirla tutta? Ci sono lame in australia con saidanmei piu interessanti, di forgiatori e scuole piu importanti che sono li a prendere la polvere da anni e sono listate a meno.

(Ti va di rispondere alla mia domanda? 😉)

Edit:

ci sono state altre aste con partenze ed esiti similari in passato a czermy's ad esempio. Chi se lo ricorda il bet finale su quel koshirae a testa di pollo?

E non è cambiata una mazza.

 

Perdonami Enrico, ma non concordo.

Il mercato non dice nulla del valore intrinseco dell’oggetto (ammesso che esista), ma appunto della disponibilità delle persone a spendere.

Se ho in casa una Masamune allora sono i canali sono altri, ma se ho una spada di valore “umano” allora sono interessato a verificare il valore medio di aggiudicazione su tutte le piattaforme possibili, specialmente se il canale di vendita garantisce buoni volumi.

Potrà anche darci fastidio e possiamo anche giudicarlo uno scandalo, ma il mercato è il mercato quindi, appunto in ottica meramente commerciale, quello fa il prezzo. Se poi l’etica di un collezionista lo vincola alla vendita solo a persone che sappiano valorizzare l’oggetto va benissimo, ma se su Catawiki o chi per lui i prezzi sono più alti (per stupidità o per altri motivi) sia chiaro che questa è una scelta non a costo 0. Ognuno decida in coscienza sua.

Io capisco che l’impegno e le ore di studio passate dall’utente medio di questo forum rendano certe dinamiche indigeste, ma è una realtà che esiste e che sarebbe miope non considerare.

[Enrico Ferrarese 5]

Non ci siamo capiti, mi spiace. Cerco di essere piu chiaro: catawiki pesa un frazione di un nulla rispetto al mercato. Il Mercato. Ha quotazioni che contano poco nulla. E come ogni asta non influenza il Mercato. Quello dei Volumi, e che la Mano Invisibile di Smith decide poi i prezzi. Non si parla di valore intrinseco o meno dell'oggetto ma di valore di mercato vero e proprio.

Edit: e abbiamo una certa esperienza qui nel vedere ricconi che sparano e smollano cifre in asta che non hanno senso (per il Mercato).

[GiulioC 0]

3 ore fa, betadine ha scritto:

.. strano che ti sfugga "cosa scrivono".. i nostri esperti indicano una stima del ricavo finale e non danno nessuna altra garanzia ... Fraudolento?? Forse., ma esaurientemente esposto.

Non voglio polemizzare, ma se "i ricconi" cominciano a comprare a prezzi fuori mercato, il mercato si muove.. Tsuruta-san forse rivedrà l'organico del personale che fa le valautazioni, "nel mondo token" si comincierà a parlare, altre persone verranno attratte., l'attualita, seppur inizialmente attratta solo dai $$$ e dai facili guadagni, si occuperà dell'argomento e qualcuno pubblicherà qualcosa..

Si.. probalile che non siano solo collezionisti esperti, ma questa agitazione riaccenderà le luci sull'oggetto  ... e qualcuno si staccherà dal mercato e cominciaerà a studiare "come preservare questo particolare oggetto".   Se il nostro piccolo mondo fosse fatto solo da studiosi ed esperti, alle mostre ci andrebbero 4esperti, l'ambito delle masterpice sarebbe esclusiva di 4filantropi (che acquisterebbero per ri-donare ai templi), nessuno più acquisterebbe una "cinese" e, nello specifico, il mondo token diverrebbe una nicchia per 4esperti (un pò come per le conchiglie), insomma, resterebbero 4gatti..

Il mercato travolge, spiazza, agita.. ma tutto questo movimento illumina le nicchie e l'ambito si amplia. (è così in tutto il mondo dell'Arte).
Sono convinto che anche in Giappone si stia parlando di questa asta e dopo un sano ed umano ripudio, si cercherà di capire come migliorare l'approccio e la consapevolezza. E' così che siamo "cresciuti".
Il mondo si muove con i soldi, lasciando ampi e sterminati spazi di crescita (nel senso culturale) ai comuni mortali.. e forse qualcuno sarà più oculato nello scegliere il politore. (forse)

 

Su questo invece concordo pienamente con Beta.

La condivisione e la diffusione fa sempre e solo bene. Probabilmente solo uno su cento o su mille maturerà una vera e propria passione, ma la diffusione dell’argomento è benefica di per sé. Lo vediamo anche su questo forum, no? Quante persone dopo aver chiesto informazioni sulla spada che hanno trovato a casa per capirne il prezzo rimangono e partecipano alle discussioni?

A tuttavia non vorreste vedere piu’ mostre? Piu’ iniziative? Piu’ pubblicazioni? Il 99% sarebbero probabilmente di livello non sufficiente, eppure quel residuale 1% porterebbe crescita e innovazione. Questo si raggiunge solo se il tema esce dalle discussioni ristrette. Quindi, a parer mio, ben venga il mercato anche di larga diffusione.

La cultura non trasmessa e valorizzata tende a morire. Certo possiamo bearci di essere un piccolo gruppo di eletti, i soli in grado di capire il vero valore e la vera bellezza di una spada, ma se il tema risulta confinato tra poche persone col tempo ci saranno sempre meno nuovi contributi.

Non credo poi che le Nihonto abbiano specificità tali da renderle un unicum. Certo serve un occhio allenato e una cultura di base estesa anche per notare le grandi differenze laddove nell’arte la differenza ad occhio tra un Caravaggio e un Kandinskij è palese, ma mi chiedo se il visitatore medio di una mostra d’arte conosca realmente ciò che va a vedere e sappia collocare correttamente le opere in ottica storica e di evoluzione delle correnti artistiche.

Voglio lanciare una piccola provocazione. Siamo tutti appassionati di Nihonto ed è ovvio che un forte passione porti a considerare il proprio campo come qualcosa di unico, specifico ed elitario, ma siamo sicuri che questo non dipenda forse un po’ anche da noi stessi? Condividiamo a sufficienza con il largo pubblico le nozioni di base che permettono apprezzare una lama che a prima vista sembra un pezzo d’acciaio? O forse tendiamo un po' a chiuderci?

Poi intendiamoci, se preferiamo sentirci come un piccolo gruppo di illuminati e non ci interessa diffondere la conoscenza della spada d’arte al di fuori siamo liberissimi di farlo, ma io il problema me lo porrei.