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andrea.purificato

RECENSIONI - "I Segreti Dei Samurai"

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Trovo che la visione di Ughen sia vera, ma parziale: in parte solo dopo il Sengoku Jidai, in parte dopo il 1600 (periodo Edo).

 

Io non conosco tutte le arti marziali del giappone e lo loro sottili suddivisioni, ma, per esempio, la scuola Yagyu, all'epoca come chiamava la lotta non armata ? Avrebbe potuto anche chiamarla Yawara oppure Jutaijutsu o in decine di altre maniere ...

 

Resta il fatto che Jujitsu è un nome relativamente moderno e che abbia iniziato a svilupparsi, così come lo conosciamo, soltanto nel periodo Edo ... e questo è storia; fino al Sengoku Jidai, il combattimento non armato era un'altra cosa; comunque coloro che hanno sviluppato il Jujitsu non sono stati i Samurai (che essendo armati preferivano l'uso dei loro status-simbol) ma proprio da coloro che dovevano difendersi, non potendo, legalmente, detenere delle spade.

 

Il fatto che mi delude è che, nella momoria collettiva, si identifichino i Samurai come una sola parte dei combattenti giapponesi (nel libro vengono invece tutti mescolati) e di un solo periodo storico, mentre in oltre 650 anni di shogunato (e partendo ancora prima della loro acesa al potere politico) hanno avuto una grande evoluzione, poco evidente ai più e poco spiegata nel volume che stiamo commentando.

 

Per esempio i Ronin praticamente non esistevano prima del Sengoku Jidai, mentre nel periodo Edo erano una significativa fetta degli ormai-ex-samurai; essi avevano avuto, prima della sconfitta e distruzione dei loro clan, la preparazione militare destinata al loro rango, dopodiché nessuno più dava nessuna istruzione a chi non faceva più parte di un clan.

 

Non mi stancherò mai di far notare che ci sono quattro grandi suddivisioni storiche dell'arte di combattimento della casta dei samurai:

 

- dall'ascesa (Buke servitori armati dei Kuge) fino alla guerra Gempei

- dall'avvento dello Shugunato al Sengoku Jidai

- il Sengoku Jidai stesso

- il periodo Edo (fino all'Haitorei)

 

dopodiché i Samurai non esistono più.

 

I commenti che ricevo (ed il libro di Ratti e Westbrook) dimostrano che queste tappe fondamentali non sono considerate; per lo più viene descritto il Giappone feudale (ed i Samurai come suoi uomini-simbolo) solamenti come visti nell'ultimo periodo, tralasciando tutti i precedenti e quando si parla (nel libro) di personaggi differenti dai Samurai, questi non vengono inquadrati né nel giusto ambito né nella giusta epoca.

 

Un esempio per tutti: la spada è stata chiamata "l'anima del Samura"; ma questo è vero soltanto nel periodo Edo; nel periodo Sengoku l'arma che "andava per la maggiore" era la lancia e nelle epoche precedenti fu l'arco (Kyuba no Michi).

 

Nemmeno questa distinzione di base traspare nei commenti che ricevo né nel libro in questione; se continua questo andazzo dovrò scrivere io stesso un libro che mette in evidenza tutto questo.

 

Per Musashi:

 

come ti ho già scritto, il fatto che un libro sia citato in bibliografia non vuol dire che sia stato utilizzato per il libro. Ricontrolla.

 

Quando andavo alle alementari, oltre 40 anni fa, la mestra mi insegnava a rispettare il titolo e a non andare "fuori tema"; rispetto al titolo "I segreti dei Samurai" è oggettivamente fuoti tema e la trattazione non è organica é per tipologie né per cronologie.

 

Riguardo al Kodokan ... alcuni maestri giapponesi di Karate si sono offesi leggendo i libri di Kenji Tokitsu, ma io concordo con lui; allo stesso modo (al Kodokan come alla Butokukai) si studiano tante cose, ma domandati qual'è il target. Gli studi teorici, fisici, fisiologici e tecnici restano al fine di sviluppare il Gendai Budo; per quanto riguarda quelli storici mi informo e ti saprò dire.


Un proverbio orientale recita: "La verità non suona bene all'orecchio".

Le persone, in genere, tendono a preferire le cose piacevoli alle cose vere:

Per quanto nelle mie possibilià, ricerco le cose vere ... anche se dovessi riscontrarle spiacevoli.

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bardix condivido il tuo punto di vista riguardo alle armi,la spada come dici anche tu era secondaria nella guerra, la lancia e le alabarde erano molto più diffuse tra il medio e basso rango di guerrieri,

per quanto riguarda il jujutsu(il termine jujitsu è nato con il brazilian), nel 15 e 16 secolo sono nati alcuni kata che nelle scuole più antiche vengono insegati ancora oggi,nell'hontai yoshin ryu il kata omote ju sambo è praticato con leve,colpi e sbilanciamenti,mirati per il combattimento in armatura;il kata stesso incomincia in ginocchio.

naturalmente alcuni altri kata sono stati sviluppati nel epoca edo,ma nn per questo è giusto far di tutta l'erba un fascio

Modificato: da Ughen

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È proprio quello che sto dicendo .... Ratti e Westbrook fanno di ogni erba un fascio ... e non dovrebbero farlo, avrebbero dovuto differenziare (Samurai da non Samurai, epoca per epoca) di più, molto di più.

 

Inoltre, scusa, ma come fai a considerare Jujutsu tecniche di combattimento in armatura ? Difatti esisteva il Kumiuchi. E poi a te appare logico che una persona vestita con 20 o più (fino a 40 ?) kg di armatura si ponesse in ginocchio per iniziare un combattimento.

 

In molte scuole, il percorso fatto fare all'allievo, comincia con tecniche propedeutiche e non con le reali tecniche di combattimento, per esempio vedi lo Iaido della Muso Shinden Ryu: solo la terza serie (chiamata Okuden, ciò nascosta) è quella "vera"; stessa cosa dicasi per Katori Shinto Ryu, ci sono le serie Omote e quelle Ura, ecc. ecc.


Un proverbio orientale recita: "La verità non suona bene all'orecchio".

Le persone, in genere, tendono a preferire le cose piacevoli alle cose vere:

Per quanto nelle mie possibilià, ricerco le cose vere ... anche se dovessi riscontrarle spiacevoli.

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si inizia in ginocchioperche era la posizione per effetuare una discussione

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Sul campo, vestiti in armatura, chi era incaricato di discutere (i Samurai di alto rango) stavano seduti su di uno sgabellino a diversi metri di distanza ...

 

35 anni di arti marziali mi permettono di distinguere realtà da Kata.


Un proverbio orientale recita: "La verità non suona bene all'orecchio".

Le persone, in genere, tendono a preferire le cose piacevoli alle cose vere:

Per quanto nelle mie possibilià, ricerco le cose vere ... anche se dovessi riscontrarle spiacevoli.

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inoltre si è portati a pensare che in armatura nn ci si allenasse mai,invero si praticava molto spesso,visto che in battaglia poteva succedere che ci si ritrovasse in situazione da non avere armi o comunque con la necessita di atterrare il proprio avversario per poi finirlo a terra

 

scusa mi sono espresso male,in ginocchio per una discussione privata,nn contava con o senza armatura,in questo caso lo sbilanciamento non viene disturbato dall'armatura,

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OK, forse, partendo dai commenti ad un libro piacevole da leggere ma discutibile nell'organizzazione dei contenuti, siamo passati ad un altro tema e quindi siamo "fuori tema".

 

Però mi fa piacere averti stimolato a pensare sulla realtà delle situazioni e sulla formalità dei Kata; cerca ancora soltanto di distinguere pienamente le diverse situazioni.


Un proverbio orientale recita: "La verità non suona bene all'orecchio".

Le persone, in genere, tendono a preferire le cose piacevoli alle cose vere:

Per quanto nelle mie possibilià, ricerco le cose vere ... anche se dovessi riscontrarle spiacevoli.

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Quando andavo alle alementari, oltre 40 anni fa, la mestra mi insegnava a rispettare il titolo e a non andare "fuori tema"; rispetto al titolo "I segreti dei Samurai" è oggettivamente fuoti tema e la trattazione non è organica é per tipologie né per cronologie.

 

 

ho trovato la soluzione............ho strappato la copertina (sigh, erano quasi 20 anni che avevo quel libro), ed ora è un bel libro su tematiche vareie e generiche sulle arti marziali in giappone. :happytrema:


....finchè quelli che oggi sono ciotoli

 

diverrano grandi rocce che il muschio ricoprirà.

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Ragazzi dico la mia. Personalemente quoto Bardix, soprattutto quando pone l'accento sulla generalizzazione che il testo fa di una figura (il samurai) che ha avuto una costante evoluzione nel corso dei secoli.

Il testo, seppur interessante, è a mio parere eccessivamente generico e non rende giustizia ad un mondo complesso in continuo mutamento. le edizioni mediterranee inoltre non sono famose per autorevolezza. A me non ha fatto impazzirre. Bardix ha ragione a criticarlo e credo sia giusto uscire dallo stereotipo di samurai sempre uguale a se stesso che spesso si ha, un serio approfondimento non potrà fare altro che evidenziare quanto siano fuorvianti le semplificazioni proposte dal libro in questione.


Mani fredde, schiena curva, odore di pietre bagnate. Questo è il togi.

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dopo questa discussione ho ripreso in mano questo libro... concordo con bardix e ken sul fatto che sioa un po all'acqua di rose, non dico che sia un "cattivo testo" ma può essere devvero fuorviante... e "vago"

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Non mi sbilancio con commenti sul lato arti marziali perchè non ho elementi per valutarlo (infatti ho trovato quella parte del libro noiosa :happy: ) riguardo agli aspetti storici concordo col bardix. Libro superficiale e un po' campato in aria. D'altra parte il titolo è un po troppo ambiziosetto... e in generale non amo i libri che cercano di vendersi con parole come "segreti" o "misteri".

Mataneeeeee...

 

Infine, riguardo alle pipe, perchè ne fu vietato il porto in pubblico? I machi-yakko erano diventati così abili nell'utilizzo di queste lunghe pipe (a volte dotate anche di tsuba e portate dentro la cintura come una spada) che alla fine un decreto le proibì!

 

 

EHI!!! qualche riferimento più specifico a tale decreto? Non l'ho mai sentito... quando fu emanato? da chi?

Arigatou..

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sarà, però io lo ritengo sempre un buon antipasto... tocca molti temi e alcune sue lacune stimolano la voglia di approfondire le tematiche... considerando poi che in italiano non ci sono opere molto complete sul Giappone prima della restaurazione ritengo che per un principiante possa essere un compendio utile.


Andrea

 

www.taai.it

www.iwamaryu.it

www.aikidogarda.it

www.takemusuaikidokyokai.org

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Dopo tanti commenti diversi (chi pro, chi contro), provo a riassumere il mio pensiero a proposito di questo libro:

 

il testo è piacevole da leggere e sicuramente tante notizie in un solo libro sono difficili da provare; però ...

 

- i riferimenti sono ad autori anglosassoni (e non giapponesi) che riferiscono cose di prima della restaurazione Meiji, ma riviste (anche dagli stessi giapponesi) dopo la restaurazione stessa, quindi diventano fatti (forse) storici con la valenza di leggende metropolitane.

- non hanno un'esposizione organica e non vengono spiegati i contesti storici ai quali i fatti stessi si riferiscono.

- il libro vuole avere un approccio più "emozionale" che non "storico".

 

Un esempio: l'autore impiega 2 pagine di immagini per mostrarci come i Samurai vestissero le varie parti di un'armatura; ma ...

 

- a quale armatura si rifriscono ? (Yoroi, Oyoroi, Do Maru, Haramaki, Tosei Gusoku, Tatami Do, ecc.)

- in quale periodo veniva usata ? (Vedi elenco in un post precedente)

- quale "livello" di Samurai la vestiva ?

 

Per questi motivi, il principiante potrebbe anche avere una buona impressione del libro (l'avanzato ovviamente NO) ma, essendo appunto principiante (senza esperienza e spesso senza senso critico) rischia di portare con se, come fossero verità, tutte le approssimazioni contenute nel testo e quindi il risultato è fuorviante dalla realtà storica e dannoso per chi desiderasse iniziare uno studio serio.

 

Per tutto questo "boccio" questo libro, in quanto fa di ogni erba un facio (come ha citato Ughen) e non permette a chi cercasse di accostarsi ad uno studio "vero" del Giappone feudale con il "giusto e corretto approccio".


Un proverbio orientale recita: "La verità non suona bene all'orecchio".

Le persone, in genere, tendono a preferire le cose piacevoli alle cose vere:

Per quanto nelle mie possibilià, ricerco le cose vere ... anche se dovessi riscontrarle spiacevoli.

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De gustibus...comunque le osservazioni sulle armature, i vari tipi e i vari soggetti che la indossavano possono trovare risposta proprio sul volume che fa proprio queste distinzioni...

resta sempre il fatto, sottolineato dagli autori, che il testo non ha un approccio enciclopedico ma solo di sintesi espositiva...un primo step, un più che sufficiente invito ad approfondire i temi. Le approssimazioni sono necessarie per un libro di 380 pagine circa, un testo dettagliato e più professionale avrebbe impiegato non meno di 10 volumi come questo; credo che si deva apprezzare il lavoro di sintesi.

 

Quanto all'aspetto tecnico del bujutsu: ognuno può rimanere dei propri pareri, può avere una trentennale esperienza nel campo delle arti marziali e tuttavia credo che maestri istruttori, che fanno la spola tra italia e giappone e che hanno contatti frequenti con i "boss" giapponesi, abbiano più voce in capitolo: purtroppo il maestro cui mi riferivo in un messaggio precedente ha rifiutato l'invito in quanto non ama i forum a causa di esperienze negative precedenti...tuttavia chi volesse incontrarlo, lui e altri maestri come Villalba e magari qualcuno dell'Aikikai, potrebbe venire a Roma a metà maggio a villa borghese: si svolgerà una manifestazione (ancora da confermare) dove sarà possibile confrontarsi con questi maestri su questi temi.

:arigatou:

Modificato: da musashi

<!-- isHtml:1 --><!-- isHtml:1 --><em class='bbc'>Insisti, Resisti e Persisti...Raggiungi e Conquisti!<br /><img src='http://www.intk-token.it/forum/uploads/monthly_11_2008/post-34-1227469491.jpg' alt='Immagine inserita' class='bbc_img' /><br /></em>

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Quanto all'aspetto tecnico del bujutsu: ognuno può rimanere dei propri pareri, può avere una trentennale esperienza nel campo delle arti marziali e tuttavia credo che maestri istruttori, che fanno la spola tra italia e giappone e che hanno contatti frequenti con i "boss" giapponesi, abbiano più voce in capitolo.

 

Pur risottolineando che l'argomento è fuori tema rispetto alla questione del libro, chi ti dice che io non faccia parte di quei maestri ed istruttori ?


Un proverbio orientale recita: "La verità non suona bene all'orecchio".

Le persone, in genere, tendono a preferire le cose piacevoli alle cose vere:

Per quanto nelle mie possibilià, ricerco le cose vere ... anche se dovessi riscontrarle spiacevoli.

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Pur risottolineando che l'argomento è fuori tema rispetto alla questione del libro, chi ti dice che io non faccia parte di quei maestri ed istruttori ?

 

Ancor meglio!!! :ok: magari si fa un bel tavolo di confronto, i dibattiti (anche interni) sono sempre proficui per tutti...l'importante è esserci e contribuire! Ma eri anche tu a firenze per Y.Y.?


<!-- isHtml:1 --><!-- isHtml:1 --><em class='bbc'>Insisti, Resisti e Persisti...Raggiungi e Conquisti!<br /><img src='http://www.intk-token.it/forum/uploads/monthly_11_2008/post-34-1227469491.jpg' alt='Immagine inserita' class='bbc_img' /><br /></em>

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... si e no, contemporaneamente. La domanda di riserva ? ...


Un proverbio orientale recita: "La verità non suona bene all'orecchio".

Le persone, in genere, tendono a preferire le cose piacevoli alle cose vere:

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