Discussione sugli udenuki ana e sull'estetica

[mauri 49]

La nostra percezione visiva ci porta in linea generale a vedere le cose in modo superficiale e questo non perché noi siamo tali ma per il semplice motivo che siamo abituati così, esistono dei trattati su questo e in tutti i casi li potremmo definire incompleti o meglio parziali, resta il fatto che quasi tutti noi siamo abituati a leggere da sinistra verso destra ed a scrivere alla stessa maniera, questo per noi è normale, anche nel vedere ci comportiamo così, ed in questo caso i mancini tendono ad adeguarsi

 

Guardiamo cosa succede a invertire un'immagine:

 

 

 

come potete vedere non è più cosi bilanciata, in arte è questa la differenza e forse lo stesso Leoardo l'ha sfruttata al meglio.

Modificato: 10 novembre 2012 da mauri

[beno 0]

Mauri non ho capito cosa vuoi dire con l'ultimo intervento.

E nel caso dei giapponesi che leggono da destra a sinistra (in verticale ma prima anche in orizzontale) non riesco ad inquadrare la tua affermazione trattandosi di un manufatto nipponico.

Se quando hai tempo e voglia mi puoi chiarire il tuo pensiero, ti ringrazio fin da ora.

[Kentozazen 44]

Vera l'osservazione di mauri, interessante il quesito di Beno.

E' noto che le tecniche di composizione in vari campi dalla fotografia alla pittura tengono in considerazione determinate meccaniche di osservazione dell'occhio umano ,o meglio ancora tengono in considerazione come il cervello umano legge le immagini.

Ogni medio fotografo conosce la regola dei terzi (anche se ultimamanete pare sia messa in discussione da alcuni) o la proporzione aurea di Fibonacci.

E' riconosciuto che in generale un'immagine viene letta da sx a dx, questa cosa si combina inoltre con altre azioni dl cervello come ad esempio l'immediata individuazione di forme geometriche elementari all'interno dell'immagine osservata.

Certo è interessante porsi il problema del modo di legger le immagini diun popolo abituato a legger le scritture in un verso differente, ci sarebbe molto da approfondire in questo ed occorrerebbe un esperto in materia.

Quello che so è che esistono parti del cervello coinvolte in maniera specifica nella lettura.

Una ricerca di qualche anno fa per esempio dimostrava che i giapponesi -data la particolarità dei kanji- utilizzano nel processo di lettura aree cerebrali differenti da quelle degli occidentali...

Ora forse bisognerebbe aprire un topic specifico ma la domanda che mi viene in mente ora è se il cervello nipponico legga le immagini con le stesse modalità di un cervello occidentale.

Insomma pare da alcuni studi che esistano delle regolarità cerebrali , tuttavia non ci è dato sapere se poi queste siano sufficienti a definire una unicità di metodica interpretativa.

Si torna dunque al quesito di Beno...anche i giapponesi leggono le immagini da sx a dx? E qualora la risposta fosse negativa lo si potrebbe imputare al fatto che leggono le scrurre in verticale e da dx a sx? Oppure si dovrebbe tenere in considerazione anche la possibilità che vengano utilizzate diverse porzioni di cervello con una conseguente alterazione dell'intero processo interpretativo?

 

Certo il tutto sembra molto complicato però sarebbe interessante dare risposta alla semplice domanda:

a livello cerebrale le meccaniche sono le stesse?

e a livello culturale?

...trascuriamo ovviamente il soggettivo con tutta la relatività che ne consegue, ma soffermiamoci alla meccanica cerebrale.

Modificato: 29 gennaio 2011 da Kentozazen

[Yamagata Masakage 10]

Un pò di tempo fa lessi un libro di una scienziata ed artista che parlava del cervello umano e di come "vede l'artista". Praticamente questo libro spiegava la differenza tra i due emisferi del cervello e di come l'uno influenzava negativamente o positivamente determinate nostre azioni.

L'emisfero sinistro, è l'emisfero che si occupa della nostra parte logica razionale e lessica. Mentre l'emisfero destro si occupa della parte creativa, percettiva (spazi e distanze) e visiva.

Secondo questa scienziata (che sottolineo essere anche una bravissima artista) il vero artista riesce - quando dipinge o disegna - a sfruttare pienamente l'emisfero destro del cervello. Infatti consigliava di guardare un oggetto e disegnarlo "senza pensare" e senza ripetere nella propria mente le parti che si stavano disegnando. Vi faccio un esempio -secondo la scrittrice - l'artista non pensa mai adesso faccio il NASO poi passo alla BOCCA. Perchè involontariamente il solo dire le parti da disegnare spinge l'essere umano ad attivare o a far prendere il sopravvento dell'emisfero sinistro che semplificando le cose -razionalmente- spinge la persona a disegnare il naso o la bocca così come lo ha sempre fatto, e così come il cervello ricorda che si fa. O più precisamente così come in età infantile (e cioè in quell'età di completa spenzieratezza e mancanza di razionalità) veniva disegnato, praticamente quando noi usavamo maggiormente la parte destra del cervello. Infatti per evitare l'accesso all'emisfero sinistro la scienziata consiglia di disegnare osservando altri disegni (semplici) messi sottosopra. In questo modo si disegna semplicemente quello che si vede e il cervello non penserà sto disegnando la porta o la casa.....

Non so se mi sono spiegato bene.

Ora questo l'ho scritto perchè.

Perchè penso che essendo che i kanji risultano essere molto più complessi delle nostre lettere ed molto più "pittorici" per essere ricordati e "disegnati" correttamente questo popolo sfrutta molto più degli occidentali l'emisfero destro del cervello. Di conseguenza è un popolo portato all'arte ed alla bellezza intrinseca delle cose.

Naturalmente è una mia supposizione, ma bisognerebbe parlare con un esperto!

[Yamagata Masakage 10]

Il libro in questione si chiama "Disegnare con la parte Destra del cervello" di Betty Edwards casa editrice Longanesi ISBN 978-88-304-1873-8 (Per chi fosse interessato ad approfondire l'argomento)

 

Penso che qualche risposta in merito possa darcela Shimitsu che considero essere un magnifico artista http://www.intk-token.it/forum/index.php?showtopic=5286

[mauri 49]

Conosco il testo a cui fai riferimento, e la stessa autrice ne ha scritto uno sull'altro emisfero, ma la Bibbia da anni su questo argomento in modo sintetico e nello stesso tempo esaustivo è: Rudolf Arnheim, "Arte e percezione visiva" ed. Feltrinelli

Vedi: http://www.siestetica.it/download/SIE_testi_Arnheim.pdf

E il testo base nei corsi di Teoria della Percezione nelle Accademie

Per quanto riguarda poi i Giapponesi in tutti i casi tenete conto che anche loro usano di più la mano destra per le loro funzioni primarie e questo sicuramente li condiziona anche visivamente.

[mauri 49]

Mauri non ho capito cosa vuoi dire con l'ultimo intervento.

E nel caso dei giapponesi che leggono da destra a sinistra (in verticale ma prima anche in orizzontale) non riesco ad inquadrare la tua affermazione trattandosi di un manufatto nipponico.

Se quando hai tempo e voglia mi puoi chiarire il tuo pensiero, ti ringrazio fin da ora.

 

Leonardo era sinistro e scriveva da destra a sinistra, ed in questo modo riusciva anche a leggere, per qui si puo pensare che non avesse una percezione in un solo modo ma in tutti e due, forse anche per questo motivo i suoi lavori risultano così armoniosi nell'insieme sono totalmente bilanciati.

Spero di aver risposto esaurientemente alla tua domanda.

Naturalmente è una supposizione.

[beno 0]

Leonardo era sinistro e scriveva da destra a sinistra, ed in questo modo riusciva anche a leggere, per qui si puo pensare che non avesse una percezione in un solo modo ma in tutti e due, forse anche per questo motivo i suoi lavori risultano così armoniosi nell'insieme sono totalmente bilanciati.

Spero di aver risposto esaurientemente alla tua domanda.

Naturalmente è una supposizione.

 

Mauri, intento graize per aver preso in considerazione il mio intervento.

Continuo a non afferrare troppo il discorso non nel suo senso generale quanto in riferimento alla tsuba postata da Lorenzo. A meno che non ti riferissi a quando Lorenzo parlava dell`armonia di quei due fori rispetto al tutto e quindi tu volessi sottolineare quanto in un certo senso il fatto che "la bellezza - e l`armonia?- e` nell`occhio di chi guarda" anche per un fatto puramente tecnico e fisiologico.

[Kentozazen 44]

Mauri, intento graize per aver preso in considerazione il mio intervento.

Continuo a non afferrare troppo il discorso non nel suo senso generale quanto in riferimento alla tsuba postata da Lorenzo. A meno che non ti riferissi a quando Lorenzo parlava dell`armonia di quei due fori rispetto al tutto e quindi tu volessi sottolineare quanto in un certo senso il fatto che "la bellezza - e l`armonia?- e` nell`occhio di chi guarda" anche per un fatto puramente tecnico e fisiologico.

 

-Si parlava di udenuki ana,

-io ho fatto uno sproloquio sulla funzione estetica equilibratrice degli stessi,

-Lorenzo ha affermato che talvolta la loro presenza in senso estetico sarebbe superflua e che potrebbero essere sostituiti da elementi decorativi differenti

-Mauri ha ripreso il mio concetto approfondendo l'aspetto di funzione estetica equilibratrice ricordando come il senso di armonia sia talvolta determinato non solo dall'oggetto in se ma anche dalla percezione visiva.

-Tu Beno hai posto il quesito relativo ad eventuali diversità di interpretazioni visive a seconda del verso di lettura di un popolo

-Yamagata ha introdotto l'aspetto bibliografico sulla percezione

-Mauri ha approfondito sostenendo che non necessariamente il verso di lettura condizione la percezione

 

Se ho sbagliato la sintesi correggetemi; Beno quale passaggio della discussione non ti è chiaro?

Modificato: 30 gennaio 2011 da Kentozazen

[Matteo 43]

andre, bella questa mi e' piaciuta

[beno 0]

-Si parlava di udenuki ana,

-io ho fatto uno sproloquio sulla funzione estetica equilibratrice degli stessi,

-Lorenzo ha affermato che talvolta la loro presenza in senso estetico sarebbe superflua e che potrebbero essere sostituiti da elementi decorativi differenti

-Mauri ha ripreso il mio concetto approfondendo l'aspetto di funzione estetica equilibratrice ricordando come il senso di armonia sia talvolta determinato non solo dall'oggetto in se ma anche dalla percezione visiva.

-Tu Beno hai posto il quesito relativo ad eventuali diversità di interpretazioni visive a seconda del verso di lettura di un popolo

-Yamagata ha introdotto l'aspetto bibliografico sulla percezione

-Mauri ha approfondito sostenendo che non necessariamente il verso di lettura condizione la percezione

 

Se ho sbagliato la sintesi correggetemi; Beno quale passaggio della discussione non ti è chiaro?

no tutto a posto, comprendo ora che il post di Mauri era generico, sulla percezione dell`armonia in tutti i campi.

Credendo che volesse dire qualcosa di specifico proprio in merito alle tsuba ponevo il quesito della percezione dei giapponesi.

Grazie per il riassunto

[Lorenzo 67]

comunque siamo andati tutti tremendamente offtopic. le discussioni sarebbero da dividere almeno in tre..

[Kentozazen 44]

Sì beh è vero Lorenzo siamo partiti per la tangente :)

Comunque penso che un topic sulla percezione visiva correlata all'arte nipponica -tsuba inclusi-sarebbe di estremo interesse.

....credo che Mauri date le sue competenze potrebbe inaugurare la discussione

Modificato: 30 gennaio 2011 da Kentozazen

[mauri 49]

Kento ha detto

Questa non l'ho capita io.

 

Ci sono tsuba ovali e tsuba circolari...

 

Cercherò di reimpostare il diuscorso.

Quasi tutte le tsuba tonde in pratica non lo sono e non perchè gli autori non fossero capaci di fare questo, sono leggermente rastremati nei lati omote ura e questo li allunga lato mune e ha machi, Sono leggermente ellittici,ma specie se montati per la conformazione del saya e dell'impugnatura risultano tondi, la luce agisce da correttore assieme alla nostra percezione.

 

può essere che Simone possa recuperare il messaggio comunque più o meno questo era il senso, non Ti preoccupare.

[Kentozazen 44]

Mauri...scusa non so che casino ho fatto ma invece che risponderti ho modificato il tuo post...scusa.

[mauri 49]

Ti posto alcuni esempi di tsuba che noi consideriamo tondi ma......

 

School: Shoami

Tsuba: Karigane Sukashi - Iron

Size: 7,8cm x 7,6cm

 

School: Mito - Kinko

Tsuba: Iron / Rain Dragon and Waves

Size: 8,75cm x 8,43cm

 

School: Kyo Sukashi

Tsuba: Marugata Sukashi - Iron

Size: 7,6cm x 7,4cm

 

School: Higo Nishigaki

Tsuba: Aurigata Kiri Sukashi – Iron

Size: 7,4cm x 6,9cm

 

School: Kinai

Tsuba: Iron - Sukashi

Signature: Echizen ju Kinai saku

Size: 7,2cm x 6,9cm

 

In alcuni casi è veramente poco ma basta per percepirlo.

 

Presi da: http://www.japanisch...ittings&lang=en

[Pacifico 0]

-Si parlava di udenuki ana,

-io ho fatto uno sproloquio sulla funzione estetica equilibratrice degli stessi,

-Lorenzo ha affermato che talvolta la loro presenza in senso estetico sarebbe superflua e che potrebbero essere sostituiti da elementi decorativi differenti

-Mauri ha ripreso il mio concetto approfondendo l'aspetto di funzione estetica equilibratrice ricordando come il senso di armonia sia talvolta determinato non solo dall'oggetto in se ma anche dalla percezione visiva.

-Tu Beno hai posto il quesito relativo ad eventuali diversità di interpretazioni visive a seconda del verso di lettura di un popolo

-Yamagata ha introdotto l'aspetto bibliografico sulla percezione

-Mauri ha approfondito sostenendo che non necessariamente il verso di lettura condizione la percezione

 

Complimenti per la sintesi Kentozazen e complimenti a Lorenzo per la sua tsuba "originale", sarà poco marziale ma è molto bella soprattutto per la vena artistica che esprime.

In merito agli udenuki ana c'è poco da dire, il mio pensiero è che potevano essere utili nei periodi più bellicosi del Giappone ma, in definitiva, sembrano essere successivamente divenuti più un fatto estetico che funzionale.

Pensando all'utilizzo mi vengono i brividi però. Immagino una spada che sfuggita di mano ha la possibilità di roteare pericolosamente ovunque, anche sul corpo di chi la brandiva, con tutte le conseguenze immaginabili...

Per il fattore estetico delle tsuba, ma per ogni oggetto che possa avere anche una funzione decorativa ed artistica, bisognerebbe poter entrare nella mente di chi le realizza per conoscere le sensazioni ed il messaggio che ha voluto trasmettere unendo l'utile al dilettevole.

Infine, in riferimento alla leggera ellitticità delle tsube che si considerano "tonde", sarebbe curioso sapere la reale motivazione. Potrebbe essere che sia in dipendenza ed in ripetizione delle forme ellittiche del saya e della tsuka oppure per non dover perdere tempo a curare la perfezione del cerchio o, ancora, in analogia della mano che impugna la spada la cui forma non è sicuramente tonda.

Tutte le mie sono esclusivamente supposizioni ma gradirei conoscere qualche verità in merito.

[Giuseppe Piva 6]

Interessante discussione! Permettetemi un paio di considerazioni:

 

Per quanto riguarda la presenza di udenuki-ana, teniamo presente che i Giapponesi hanno la tendenza ad aggiungere elementi tradizionali che pur hanno perso la loro funzionalità: si pensi ad esempio agli shiten-no-byo (4 lunghi rivetti) degli elmi, agli himotoshi di molti netsuke del XIX secolo che in realtà erano dei piccoli okimono, o anche agli hitsu-ana delle tsuba, talvolta addirittura già nati con ategane! Questi elementi servono, come giustamente detto, ad equilibrare la composizione utilizzando forme che l'occhio già conosce e riconosce come "normali" nell'oggetto. Quindi non è assolutamente detto che se un elemento è presente è perchè venisse realmente utilizzato...!

 

Per quel che riguarda la funzionalità, il paragone con le tachi o le spade occidentali regge poco, per il semplice fatto che queste spade erano nate per essere utilizzate con una mano sola, laddove l'uso delle katana prevede quasi sempre due mani... Ciò detto: posso dire che la funzionalità di non perdere la spada in combattimento non convince nemmeno me. In realtà penso (ma non sono l'unico, intendiamoci...) che l'uso comune degli udenuki-ana sia quello di passarci dentro il sageo per non fare scivolare fuori la spada quando non è indossata! In realtà si girava molto più tempo con la spada in mano piuttosto che in taito...