Vai al contenuto
shimitsu masatsune

Utsuri - tra mito e realtà

Messaggi consigliati

Analizzare la purezza o la composizione del materiale di una lama non basta,bisonerebbe conoscere le temperature raggiunte durante la lavorazione della lama stessa,il procedimento usato durante la forgia ecc.ecc. Considerando che ogni epoca, scuola e stile usava materiali e tecniche diverse poi...

Forse sono stato frainteso riguardo all'intervento di prima,volevo far riflettere sul fatto che è si indiscutibile la presenza di impurità nelle lame giapponesi antiche (specie in quelle Koto e jokoto,Ken ti ricordi?...Avemmo modo di parlarne all'incontro), ci sono ,purtroppo,tesi discordanti sul loro specifico valore legato alla funzionalità dell'arma.

Esiste una tesi secondo la quale ,ad esempio,l'Utsuri nelle lame Bizen sia dovuta essenzialmente alla presenza di tianio all'interno della composizione chimico/fisica della lama...Per noi oggi è impossibile ad esempio riprodurre l'utsuri Bizen poichè si suppone che gli spadai Koto lavorassero a temperature più basse (ci sono diversi aspetti che lo provano) di quelle che vengono usate oggi per lavorare il metallo da usare per la realizzazione di una spada.

Il Titanio (che dovrebbe essere la chiave risolutrice del mistero utsuri) ,in breve,anche se fosse presente all'interno del materiale base (tahamagane ecc.) verrebbe comunque espulso durante la lavorazione della lama se lavorato con le temperature oggi in uso (tentativi se ne sono fatti ma fin ora senza risultati a mio avviso soddisfacenti).


La vittoria è di colui,

ancor prima del confronto,

che non pensa a sè

e dimora nel non-pensiero della grande origine.

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

Sì ricordo bene Shimi, forse a proposito di utsuri sarebbe bello aprire una discussione specifica. La mia personale opinione sugli aspetti funzionali degli hataraki è spesso abbastanza scettica. Trovo invece molto interessante questo tuo articolo sulla lama per climi freddi. Mentre qui si può parlare di assoluta volontà funzionale, l'utsuri mi pare essere piuttosto una "determinata combinazione di tecnica di forgia e materiale" (parole di Seto Yoshihiro) diffusa in epoca koto e non esclusiva di Bizen. La tesi del titanio potrebbe essere interessante ma credo che debba perforza di cosa combinarsi ad elementi di temperatura. Comunque, seppur consapevole che la mia è solo una teoria, resto al momento convinto che l'utsuri , più che un ben voluto risultato era una semplice conseguenza dell'interazione di numerose variabili, fondamentalmente non voluto ne del resto evitabile. Come a dire forgiando in stile Bizen col materiale di allora la formazione di utsuri era naturale come l'acqua che cade, nessuna abilità specifica in questo caso. Questo- con buona pace di chi vuol vedere miracoli ovunque- non inficia assolutamente l'enorme suggestione che tale attività procura alla vista. L'utsuri -voluto o creatosi naturalmente- è sempre bello. :arigatou:


Mani fredde, schiena curva, odore di pietre bagnate. Questo è il togi.

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

In realtà quello che si conosce in modo dettagliato della spada giapponese è molto poco.

L'utsuri compare per la prima volta nella storia della spada giapponese durante il periodo Koto per motivi essenzialmente pratici (è questa la tesi più diffusa).

Perdonami se mi soffermo ancora sull'utsuri Bizen,ma vorrei precisare che a differenza di altre den (in cui l'utsuri può comparire come non esserci affatto come nello stile Mino come anche in altri stili dove i tipi specifici di utsuri sono molto diversi tra loro) l'utsuri è un aspetto fondante della produzione della Bizen Den.

Avrai certamente constatato la differenza di durezza, grana e peso di una lama Koto rispetto ad una lama Shinto,ebbene pare che l'utsuri sia nata proprio per supportare la lama durante gli impatti violenti che essa doveva subire in uno scontro.

E' proprio la relativa morbidezza del jigane Koto a richiedere un accorgimento tecnico simile,mentre la durezza e consistenza del jigane Shinto o Shinshinto erano tali da sopportare shock particolarmente violenti.

 

P.S.: Riguardo all'idea di aprire una discussione sull'utsuri in generale penso sia una buona idea.:arigatou:

Modificato: da shimitsu masatsune

La vittoria è di colui,

ancor prima del confronto,

che non pensa a sè

e dimora nel non-pensiero della grande origine.

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

Scusa ma non sono assolutamente daccordo sulla funzionalità dell'utsuri. Posso solo accettare il fatto che con le tecniche Bizen l'utsuri fosse praticamente una costante ma non credo assolutamente che sia dovuto ad una volontà specifica, oltretutto oltre alla volontà estetica tu mi aggiungi la volontà funzionale , mi spiace non ci credo, molti forgiatori contemporanei tendono a smentire questa idea ed io mi trovo in accordo con loro. E poi quale sarebbe l'accorgimento tecnico? Per tua stessa ammissione la natura dell'utsuri è ancora sconosciuta come del resto il suo tessuto chimico, hai portato l'ipotesi del titanio, ben venga, Mishina per quanto ne so non concorderebbe.

Modificato: da Kentozazen

Mani fredde, schiena curva, odore di pietre bagnate. Questo è il togi.

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti
...OMISSIS... sulla funzionalità dell'utsuri. molti forgiatori contemporanei tendono a smentire questa idea ed io mi trovo in accordo con loro. E poi quale sarebbe l'accorgimento tecnico? Per tua stessa ammissione la natura dell'utsuri è ancora sconosciuta ...OMISSIS...

 

I forgiatori contemporanei possono trovarsi in imbarazzo nel parlare dell'Utsuri. Proprio perchè non riescono a capirne la natura e ricostruirne esattamente il percorso. In quanto alla funzionalità molte attività ne hanno una loro e non conoscendo bene la natura stessa dell'Utsuri non possiamo a priori escludere che ve ne sia una o che ve ne sia stata attribuita una in passato, magari sbagliando...

Mishina non condivide l'ipotesi del titanio, ma per quanto riguarda funzionalità e origine ?


La spada giapponese si apprezza come una bella donna : per le forme, la pelle ed il profumo.

 

Carlo

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

Ricordate però che a Torino Yoshihara disse che lui utsuri lo faceva eccome? O ricordo male?


______________________
Giuseppe Piva
www.giuseppepiva.com

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

Lungi da me qualsiasi recondito tentativo d'imporre un mio personale punto di vista :gocciolone: .

Non mi pare d'aver mai preso in considerazione l'utsuri in termini estetici,pur non negandoli,nei precedenti interventi.Quella che sostengo è semplicemente una delle più plausibili tesi in circolazione nel mondo degli studiosi delle Nihon-to.

Riguardo all'ipotesi che riguardava il titanio penso rimarrà una semplice ipotesi finchè non verrà dimostrata sul campo magari avvalorata da ricerche scientifiche,del resto il terreno è minato...Su qualsiasi argomento strettamente legato alle lame antiche si possono fare solo delle supposizioni più o meno attendibili (come quella di Gassan Sadatoshi ad esempio che risolve il mistero Koto in un semplice invecchiamento del metallo:->...:confused:)

L'argomento utsuri è stato recuperato solo recentemente (una trentina d'anni fa più o meno...I fratelli Yoshihara sono comunque due dei pionieri dell'era Heisei nel settore),la tecnica era scomparsa nel periodo Edo e già allora la differenza era considerevole se paragonata a quella del periodo Kamakura.

I forgiatori contemporanei sono ancora ben lontani dall'eguagliare l'utsuri delle lame Koto ,forse non ci riusciranno mai, (Yoshihara incluso :gocciolone: ) anche soprattutto grazie all'evidente diversità di materiale.

Per contro la tesi che io sostengo è condivisa da maestri quali Sumitami Masamine,Miyairi Norihiro ecc.ecc (non significa necessariamente che entrambe siano valide o che lo sia esclusivamente una delle due visto la forte lacuna in materia).

Quando parliamo del modo tradizionale di forgiatura di una spada giapponese avverto che in realtà ,forse,parliamo solo del metodo a noi oggi più familiare...E' dunque questa la nostra grossa limitazione,non avere nulla di definitivo o di certo dei periodi storici passati?...Se così fosse come potremmo mai riuscire a conoscere?! :arigatou:

Modificato: da shimitsu masatsune

La vittoria è di colui,

ancor prima del confronto,

che non pensa a sè

e dimora nel non-pensiero della grande origine.

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti
Ricordate però che a Torino Yoshihara disse che lui utsuri lo faceva eccome? O ricordo male?

In tanti fanno utsuri oggigiorno, devo ammettere però che non posseggo strumenti adeguati per affrontarne un raffronto qualitativo.

Shimi mi piacerebbe che citassi le esatte parole dei maestri che hai menzionato a sostegno della ipotesi funzionale dell'utsuri. Se hai materiale ti prego postalo.

A cosa ti riferisci quando parli del "mistero koto"? Sempre all'utsuri?

Modificato: da Kentozazen

Mani fredde, schiena curva, odore di pietre bagnate. Questo è il togi.

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

io shimitsu non penso che l'utsuri negli anni si scurisca o che dopo alcuni secoli reagisca diversamente alla politura e al nugui diventando più forte o più acceso, non ho mai sentito infatti di una nihon-to che "stagiona", avvaloro di più le teorie di Ken, è più probabile che l'utsuri sia stato un effetto involontario per una probabile variazione di temperatura nella tecnica dello Yaki-ire dello stile di forgiatura Bizen.

.......nonostante queste nostre ipotesi rimane proprio un mistero :ichiban:

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

Non è mai stato provato che l'acciaio invecchiando acquisti bellezza...(quando ho citato questa tesi volevo semplicemente fa rendere conto del numero di ipotesi discordanti e più o meno improbabili oggi in circolazione)

Quella di Gassan Sadatoshi rimane comunque una teoria isolata (anche se ho sentito parlare di almeno un altro tosho che la sosteneva) e strettamente legata al problema della "presunta" superiorità (per bellezza,leggerezza ecc) dell'acciaio Koto nei confronti di quello Shinto,Shinshinto e Gendaito (è questo quello che intendevo per mistero Koto :gocciolone: ).

L'utsuri (è solo uno dei tanti enigmi ancora da risolvere) viene oggi considerato come un effetto involontario a causa della difficoltà (non sempre vi si riesce purtroppo) di controllo (per inciso,quella dei maestri odierni è più simile allo shirake utsuri del periodo Muromachi o all'utsuri di qualche scuola Shinto e Shinshinto che all'utsuri del periodo Kamakura).

Controllare l'utsuri con il tipo di materiale oggi a disposizione (tahamagane N.B.T.H.K.) è un impresa (ci sono una serie di variabili che bisogna considerare).

Penso che comunque questa sia una bella domanda da porre all' O-Sensei-Yoshihara Sama. :arigatou:

Sul materiale a mia disposizione sto pensando di scrivere un articolo... :whistle:


La vittoria è di colui,

ancor prima del confronto,

che non pensa a sè

e dimora nel non-pensiero della grande origine.

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

shimitsu cosa ne pensi e come lo catologhi questo utsuri...........scusa lo so che sono cattivo :hehe: e soltanto che voglio dimostrare quanto sia difficile (soprattutto in foto) identificare un utsuri e datarlo................

imageVAD.jpg

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

Non sei cattivo, a me piace mettermi alla prova e se è il caso anche sbagliare.

La lama ha un ko itame hada con un ko-choji,l'utsuri è presente ma non è nulla di che (è quasi invisibile), e soprattutto non ha il colore che dovrebbe avere (è in stile Bizen inspirato al periodo Kamakura,credo,percui l'utsuri dovrebbe essere vivissimo)...E' certamente una Shinsakuto dell'era Heisei :arigatou:

 

P.S.: se ci ho preso ho diritto a qualche premio?... :laugh:

Modificato: da shimitsu masatsune

La vittoria è di colui,

ancor prima del confronto,

che non pensa a sè

e dimora nel non-pensiero della grande origine.

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

molto bravo shimi :ok:

marzo1996 per la precisione......mi sa che devo alzare il livello di difficoltà la prossima volta :cinese::samurai::vecchiocinese: ,volevo anche far notare la somiglianza con gli utsuri shinto e shinshinto........più si va avanti più il mistero si infittisce, che sia un'evoluzione della tecnica di gitae e yaki-ire dell'epoca shinto??? :glare:

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti
...volevo anche far notare la somiglianza con gli utsuri shinto e shinshinto........più si va avanti più il mistero si infittisce, che sia un'evoluzione della tecnica di gitae e yaki-ire dell'epoca shinto??? :glare:

 

E' quello che volevo far notare nel mio intervento #10... :cool:


La vittoria è di colui,

ancor prima del confronto,

che non pensa a sè

e dimora nel non-pensiero della grande origine.

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti
Scusa ma non sono assolutamente daccordo sulla funzionalità dell'utsuri...

 

Siccome mi è stato richiesto di parafrasare esplicitamente le mie fonti,a supporto della mia tesi, per ora mi limiterò a riportare il seguente brano tratto dalla pagina 21 del capitolo "MID- TO LATE KAMAKURA PERIOD : EMERGENCE OF UNIQUE REGIONAL STYLE " del libro di Kokan Nagayama (ningen Kokuho,tesoro imperiale vivente,nonchè maestro di Kenji Mishina Sama) "THE CONNOISSEUR'S BOOK OF JAPANESE SWORDS ".

 

" Speaking personally for a moment from my own experience as a sword polisher,it seems that a blades with gorgeus choji midare and temper lines of uniform hardness (per questo insistevo sulla Bizen Den) must have fulfilled they function in battle prior to the Mongol invasions by incorporating other feateres such as plentiful ashi inside the hamon,and relatively rough surface-grain patterns with Utsuri,to produce steel of varyng hardness,and so increase the blades' flexibility".

 

Al fine di una collettiva crescita comune sono ben accette opinioni e commenti :arigatou:

Modificato: da shimitsu masatsune

La vittoria è di colui,

ancor prima del confronto,

che non pensa a sè

e dimora nel non-pensiero della grande origine.

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

un esempio di Midareutsuri di Morimitsu(koto) :ichiban:

Morimitsu.jpg

Modificato: da Ughen

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

Grazie Shimi , speravo potessi portare qualche fonte meno comune ed un po' più specifica, comunque prendo atto. Mentre non ho perplessità sugli ashi continuo ad averne sull'utsuri, senza presunzione di verità ma convinto della mia idea, spero si possano trovare altre fonti sull'argomento . :arigatou:


Mani fredde, schiena curva, odore di pietre bagnate. Questo è il togi.

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

Inoltre vorrei aggiungere qualcosa a proposito della presunta superiorità dell'acciaio Koto.

Anche nell'ultimo incontro abbiamo avuto occasione di sperimentare le caratteristiche di maggior leggerezza di una lama koto, sarebbe bene affrontare anche questo aspetto in una seria discussione a sè stante che tenga in considerazione elementi quali la porosità del materiale ed il peso specifico delle inclusioni, nonchè lo tsukurikomi. Penso sia interessante esaminare l'argomento cercando di eliminare tutti gli elementi di disturbo che potrebbero condizionare il giudizio. Non si può infatti non considerare ,esaminando il peso di una lama, quanto la distribuzione dei volumi su questo incida; potremmo per esempio scoprire che la lama koto è più leggera perchè più sottile o dotatata di maggior funbari che ne modifica il bilanciamento.

Tengo comunque a sollevare nuovamente quello che dissi all'incontro, non sono assolutamente convinto che in termini generali si possa attribuire all'acciaio Koto una bellezza superiore a quello Shinto, trovo che la bellezza di una lama non possa prescindere dallla contestualizzazione storica dell'epoca in cui è stata prodotta. A mio parere sarebbe bene uscire obiettivamente dal vincolo ideologico di voler a tutti i costi considerare l'antico più vicino al mito e quindi degno di maggior attenzione e valutazione, lo Shinto ha prodotto capolavori notevoli ed in questo se mi permettete ho incontrato l'accordo di Togishi e Roatti se proprio la mia opinione non vuole essere tenuta in dovuto conto. :arigatou:


Mani fredde, schiena curva, odore di pietre bagnate. Questo è il togi.

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

Crea un account o accedi per commentare

Devi essere un utente per poter lasciare un commento

Crea un account

Registrati per un nuovo account nella nostra comunità. è facile!

Registra un nuovo account

Accedi

Hai già un account? Accedi qui.

Accedi ora

Chi è I.N.T.K.

La I.N.T.K. – Itaria Nihon Tōken Kyōkai (Associazione italiana per la Spada Giapponese) è stata fondata a Bologna nel 1990 con lo scopo di diffondere lo studio della Tōken e salvaguardarne il millenario patrimonio artistico-culturale, collaborando con i maggiori Musei d’Arte Orientale ed il collezionismo privato. La I.N.T.K. è accreditata presso l’Ambasciata Giapponese di Roma, il Consolato Generale del Giappone di Milano, la Japan Foundation in Roma, la N.B.T.H.K. di Tōkyō. Seminari, conferenze, visite guidate a musei e mostre, viaggi di studio in Europa e Giappone, consulenze, pubblicazioni, il bollettino trimestrale inviato gratuitamente ai Soci, sono le principali attività della I.N.T.K., apolitica e senza scopo di lucro.

Come associarsi ad I.N.T.K.:

Potete trovare QUI tutte le informazioni per associarsi ad I.N.T.K..
Associandovi ad I.N.T.K. accettate in maniera esplicita il Codice Etico e lo statuto dell'associazione ed avrete accesso ad una serie di benefici:
- Accesso alle aree riservate ai soci del sito e del forum;
- Possibilità di partecipare agli eventi patrocinati dall'associazione (ritrovi, viaggi, kansho, ecc...);
- Riceverete il bollettino trimestrale dell'Associazione.

"Una singola freccia si rompe facilmente, ma non dieci frecce tenute assieme."

(proverbio popolare giapponese)

×
×
  • Crea nuovo/a...

Informazione importante