paolo placidi 20 · Inserito: 17 gennaio 2007 (modificato) Sul tema dei certificati che accompagnano o possono accompagnare le lame e sui diversi livelli di qualità delle stesse, grazie anche alla Vostra collaborazione, ho raccolto un pò di informazioni e di termini che di seguito elenco per valutare se ho ben capito e se le allegate traduzioni in italiano possano considerarsi sostanzialmente corrette. Ringrazio in anticipo per ogni Vostro commento, critica e/o integrazione Certificati - Origami : Nome generico di un qualsiasi "certificato formale" rilasciato da un Ente qualificato (es: N.B.T.H.K.) - Nintei shō : Certificato rilasciato dalla N.B.T.H.K. fino al 1950 (contiene le misure della spada, l'epoca di manifattura, il nome dello spadaio ecc. - viene anche allegata una immagine del codolo [Oshigata] ) - Kantei shō : Certificato rilasciato dalla N.B.T.H.K. dopo il 1950 (contenuto uguale al precedente) - Shintei shō : ????????????? - Toruku shō : Certificato di polizia tramite il quale vengono denunciate le lame. Confluisce in una "anagrafe" delle lame istituita intorno al 1950 - Ko fuda : Piccolo certificato triangolare rilasciato dalla fam. Honnami, durante il periodo Edo, per le lame di qualità minima Livelli di qualità delle lame: - Kiko Tōken : 1° livello (lama di qualità B - "lama meritevole di essere conservata") - Hozon Tōken : 2° livello (lama di qualità BB - "lama meritevole di essere conservata") - Tokubetsu Hozon Tōken : 3° livello (lama di qualità BBB - "lama specialmente meritevole di essere conservata") - Jūyō Tōken : 4° livello (lama superiore A - "importante spada d'arte") - Tokubetsu Jūyō Tōken : 5° livello (lama superiore AA - "spada d'arte straordinariamente importante") - Jūyō Tōken Bijutsu hin : 6° livello (lama superiore AAA - "spada d'arte straordinariamente importante") - Jūyō Tōken Bunka zai: 7° livello (lama eccelsa A - "importante patrimonio culturale") - Kokuō : 8° livello (lama eccelsa AA - "tesoro nazionale") Modificato: 17 gennaio 2007 da Paolo Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Kentozazen 44 · Inserita: 17 gennaio 2007 Aggiungo se è gradita la classificazione che Fujishiro adotta nel suo testo di studio , il Toko Jiten: 1. Chu saku - Medium made (i.e. average) 2. Chu-jo saku - Superior medium made (i.e. above average) 3. Jo saku - Superior made (i.e. superior) 4. Jo-jo saku - Superior-superior made (i.e. highly superior) 5. Sai-jo saku - Supreme made (i.e. grand-master) ...e la classificazione della ormai minore associazione NTHK: 1. Shinteisho - 60-69 pts - Genuine 2. Kanteisho - 70-84 pts - Important 3. Yushu Saku - 85-94 pts - Very Important Work 4. Sai Yushu Saku - 95-100 pts - Supreme Important Work Mani fredde, schiena curva, odore di pietre bagnate. Questo è il togi. Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Kentozazen 44 · Inserita: 17 gennaio 2007 A titolo di nota aggiungo una cosa che forse non tutti sanno. Il termine Kanteisho significa letteralmente "giudizio di persona esperta" e non è usato solo per le nihonto ma anche per tante altre arti, potremmo letteralmente tradurlo con "expertise". Mani fredde, schiena curva, odore di pietre bagnate. Questo è il togi. Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
paolo placidi 20 · Inserita: 18 gennaio 2007 Aggiungo se è gradita la classificazione che Fujishiro adotta nel suo testo di studio , il Toko Jiten: 1. Chu saku - Medium made (i.e. average) 2. Chu-jo saku - Superior medium made (i.e. above average) 3. Jo saku - Superior made (i.e. superior) 4. Jo-jo saku - Superior-superior made (i.e. highly superior) 5. Sai-jo saku - Supreme made (i.e. grand-master) Se non sbaglio, la classificazione sopra riportata si riferisce alle "capacità / bravura" dello Spadaio o del Politore Esistono allora altri due livelli/titoli che forse sono solo sinonimi: 6. Mukansa - "artigiano" eccellente ( Importante Tesoro Nazionale Vivente - titolo introdotto dopo il 1970) 7. Ningen Kokuhô - "artigiano" sublime (Tesoro nazionale vivente) Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
paolo placidi 20 · Inserita: 18 gennaio 2007 ...e la classificazione della ormai minore associazione NTHK: 1. Shinteisho - 60-69 pts - Genuine 2. Kanteisho - 70-84 pts - Important 3. Yushu Saku - 85-94 pts - Very Important Work 4. Sai Yushu Saku - 95-100 pts - Supreme Important Work I termini sopra riportati si riferiscono quindi non a dei "certificati" ma solo ad un punteggio in base al quale determinare poi il valore "commerciale" di una lama ? Se questo è vero, esiste o non esiste il "certificato Shintei sho" da me menzionato nel primo intervento ? Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
shimitsu masatsune 10 · Inserita: 18 gennaio 2007 (modificato) I termini sopra riportati si riferiscono quindi non a dei "certificati" ma solo ad un punteggio in base al quale determinare poi il valore "commerciale" di una lama ? Se questo è vero, esiste o non esiste il "certificato Shintei sho" da me menzionato nel primo intervento ? il certificato esiste e lo si ottiene solo dopo aver avuto un punteggio consono. Secondo i parametri N.T.H.K lo shinteisho è il grado più basso tra tutti i certificat e viene rilasciato quando si ottengono 60-69 punti. L'origami comunque valuta come autentica la lama ma il basso punteggio dell'origami stesso è dovuto alle cattive condizioni in cui versa la lama al momento dello shinsa più che alla scarso valore in se (che per inciso portrebbe essere anche quello di una Juyo pertanto sarebbe opportuno far restaurare la spada una volta averne constatato l'autenticità).Allo stesso modo l'origami "Kanteisho" è posto ad un livello intermedio all'interno dei parametri di giudizio mentre l'origami Yushu-Saku ,ottenibile solo dopo aver raggiunto un punteggio di 80 o superiore,attesta la superba manifattura del manufatto. Generalmente quando si ottiene un punteggio pari ad 80 si deve risottoporre la lama allo shinsa nel mese di dicembre per ottenere cos',se e solo se passa la sessione,l'origami yushu-saku. Un Yush-saku equivale ad uno Juyo Token N.B.T.H.K. Se non sbaglio, la classificazione sopra riportata si riferisce alle "capacità / bravura" dello Spadaio o del Politore Esistono allora altri due livelli/titoli che forse sono solo sinonimi: 6. Mukansa - "artigiano" eccellente ( Importante Tesoro Nazionale Vivente - titolo introdotto dopo il 1970) 7. Ningen Kokuhô - "artigiano" sublime (Tesoro nazionale vivente) Sai-jo saku,jo-saku,chu-jo-saku ecc. sono dei termini coniati da Fujishiro Yoshio negli anni '30 per catalogare in base alla bravura gli spadai di buona parte della storia della spada giapponese. Mukansa "fuori competizione",Nigen Kokuho "tesoro imperiale"come "Patrimonio culturale della prefettura di Tokyo" ecc. non sono niente altro che titoli,riconoscimenti ottenibili solo dopo anni di studio,fatica e duro lavoro. Esistono diversi modi per farsi certificare una lama (come ad esempio il sayagaki) purchè la perizia venga eseguita da un ESPERTO conoscitore in materia, stimato e riconosciuto all'interno della comunità della spada giapponese (come Kogan Nagayama,l'ormai scomparso S.Kanzan,Kunzan,Tanobe Michihiro ecc.,anche quelli rilasciati dalla famiglia Fujishiro hanno validità),da un ente,o dal ministero per l'educazione giapponese. Esistono poi diversi enti che godono per concessione statale del diritto di rilasciare dei fogli (origami) nei quali è contenuta appunto una perizia redatta in forma scritta (Kantei-sho) a mano con pennello e inchiostro di china. Determinati Origami vengono rilasciati solo dagli uffici principali delle seguenti Organizzazioni : N.B.T.H.K,N.T.H.K ed N.T.B. NIHON BIJUTSU TOKEN HOZON KAI Questo ente è uno dei più attivi nel mondo delle Token ma non l'unico ne il più importante.Storicamente la N.B.T.H.K. è nata con l'obbiettivo di salvaguardare ed incrementare la conoscenza e il rispetto per la spada giapponese assistendo ed incoraggianto spadai togishi e vari artigiani legati al mondo delle Token. La N.B.T.H.K. rilascia origami già dagli ultimi anni '40 ed avendo l'organizzazione subito diversi cambiamenti al suo interno nel corso dei decenni i nomi e il valore dei rispettivi origami di conseguenza hanno subito qualche cambiamento. Questi sono: KICHO TOKEN (soprannominato anche origami bianco) - "lama preziosa" TOKUBETSU KICHO Token (origami di colore verde) - "lama straordinariamente preziosa" KOSHU TOKUBETSU KICHO (origami di colore blu) - "lama specialmente e straordinaramente preziosa" JUYO TOKEN - "lama importante" TOKUBETSU JUYO token - "spada straordinariamente importante" Il metro di giudizio adottato fin dal 1950 negli anni '80 mutò nel sistema che noi oggi conosciamo. HOZON TOKEN - "spada degna di essere conservata" TOKUBETSU HOZON TOKEN - "spada straordinariamente degna di essere conservata" JUYO TOKEN - "spada importante" TOKUBETSU JUYO Token - "spada straordinariamente importante" Per ricevere l'origami di Juyo Token bisogna aver ricevuto in passato o un origami hozon token o un origami Tokubetsu Hozon. Come si legge un origami N.B.T.H.K. gli origami della N.B.T.H.K sono divisi in sette colonne che vengono lette in ordine da destra verso sinistra. colonna 1) viene redatta la parola Kantei-sho colonna 2) la seconda colonna contiene la lunghezza della lama misurata in shaku colonna 3) ha inizio sempre con il kanji "ichi" a seguire viene specificato se la lama è mumei oppure no e quindi citato il tosho, specificato il tipo di mei come ad esempio tachi-mei,katana-mei,tameshi-mei ecc.Nel caso la lama da certificare fosse mumei troverete l'attribuzione tra parentesi tonde. colonna 4 e 5 ) queste due colonne vengono utilizzate per contenere la forma : questa spada è stata sottoposta all'esame della N.B.T.H.K ed è risultata essere...Hozon token,Hozon Tokubetsu ecc,dipende dal caso specifico colonna 6) contiene la data in cui la lama è stata sottoposta allo shinsa colonna 7) la settima colonna contiene la scritta NIHON BIJUTSU TOKEN HOZON KAI e il timbro (Hanko) dell'associazione Origami rilasciati dal Ministero dell'Educazione giapponese questi origami possono essere rilasciati solo dal suddetto ministero e sono : JUYO BIJUTSU HIN - "Importante oggetto d'arte" JUYO BUNKAZAI - "Importante proprietà culturale" KOKUHO - "Tesoro nazionale" NIHON TOKEN HOZON KAI origami " La N.T.H.K è tenuta in alta considerazione e gode di profonda stima in tutto il mondo delle Token sia in Giappone che all'estero per la sua meritata reputazione.Anche la N.T.H.K gode della facoltà di rilasciare origami e questi sono: SHINTEISHO*- "opera autentica" KANTEISHO* - "opera importante" YUSHU SAKU - "opera molto importante" SAI YUSHU SAKU - "opera eccezionalmente importante" punteggi necessari e gradi di giudizio per gli origami N.T.H.K Yu-Saku-"punteggio che va da 60-69-SHINTEISHO ORIGAMI" Yu-Saku di secondo livello-"punteggio che va da 70-74-KANTEISHO ORIGAMI" Shu-Saku-"punteggio che va da 75 a 79-KANTEISHO ORIGAMI" (corrisponde allo Hozon Token Origami) Shu-Saku di secondo livello-"punteggio che va da 80 a 84-KANTEISHO ORIGAMI" (corrisponde allo Hozon Token Origami) Yushu-Saku-"punteggio che va da 85 a 89-YUSHU-SAKU ORIGAMI" (corrisponde al Tokubetsu Hozon Token Origami) Yushu-Saku-"punteggio che va da 90 a 94-YUSHU-SAKU ORIGAMI" (corrisponde al Juyo Token Origami) Sai-Yushu-Saku-"punteggio che va da 95 a 100-SAI-YUSHU-SAKU ORIGAMI" (corrisponde al Tokubetsu Juyo Token Origami) * : Kanteisho non è sinonimo di opera autentica come Shinteisho non lo è per opera importante. Gli origami della N.T.H.K sono tutti bianchi, vengono piegati in tre parti e posseggono un ura ed un omote. Ecco come interpretarli correttamente: Omote (la parte esterna) colonna 1) il tipo di origami (Kanteisho,shinteisho,altro...) colonna 2) mei del tosho o attribuzione colonna 3) la parte superiore è dedicata al termine "shoshin" che significa autentico e la parte inferiore della colonna al nagasa. colonna 4) data dello shinsa colonna 6) NIHON TOKEN HOZON KAI con hanko Ura (la parte interna) colonna 1) è dedicata alla matricola dell'origami colonna 2) Meibun: ossia il mei,se il nakago è mumei ubu o suriage ecc. colonna 3) kitae: colonna 4) hamon: colonna 6) boshi: colonna 7) chokoku: se presenta horimono o no colonna 8) nakago: quanti mekugi-ana,che tipo di nakagojiri,che tipo di yasuri-me ecc colonna 9) hanko (timbro/sigillo) personale del perito colonna 10) Oshigata del nakago con timbro Note: Sia la N.B.T.H.K che la N.T.H.K sono abilitate al rilascio di origami e tenute in grande stima da tutto il popolo degli aito-ka. La N.B.T.H.K sembra tenere in considerazione,come paramentro di giudizio,la rarità dell'oggetto in sè,la sua importanza oltre che la sua autenticità mentre la N.T.H.K fa affidamento sulla qualità della lama ,il modo in cui è stata preservata,le condizioni in cui versa al momento dello shinsa (mai presentare una lama arrugginita ad uno shinsa,il rifiuto sarebbe scontato) NIHON TOSOGU BIJUTSUKAN origami L'associazione N.T.B (Nihon Tosogu Bijutsukan] fungeva da Museo a Tokyo (chiusa nel 2001) e si occupava principalmente di kodogu,kanagu e tosogu in generale ma era abilitata anche al rilascio di origami per spade. Per il semplice fatto che questi origami vengano ancora tenuti in alta considerazione mi sento di riportare il sistema valutativo adoperato dalla N.T.B : Bunka Shiryoo - "oggetto culturale" Tokubetsu Bunka Shiryoo - "meritevole oggetto culturale" Yushu Bunka-zai - "importante oggetto culturale" Con questo spero di essere stato chiaro ed esauriente Modificato: 18 gennaio 2007 da shimitsu masatsune La vittoria è di colui, ancor prima del confronto, che non pensa a sè e dimora nel non-pensiero della grande origine. Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
paolo placidi 20 · Inserita: 18 gennaio 2007 Ottimo articolo ! chiaro, completo e ricco di informazioni ! Grazie mille ! Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
paolo placidi 20 · Inserita: 18 gennaio 2007 (modificato) Shimitsu, un chiarimento legato ad un tuo precedente intervento: Se ho ben capito, prima del 1950 gli Origami rilasciato dal NBTHK erano tutti bianchi e chiamati "Ninteisho" (indipendentemente dal grado di "preziosità" assegnato alla lama inserita nel certificato). Dopo il 1950 hanno colori diversi e vengono chiamati "Kanteisho" . Giusto ??? Grazie ! Modificato: 18 gennaio 2007 da Paolo Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Ughen 5 · Inserita: 18 gennaio 2007 ragazzi come definite questo origami invece? Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
shimitsu masatsune 10 · Inserita: 19 gennaio 2007 (modificato) Shimitsu, un chiarimento legato ad un tuo precedente intervento: Se ho ben capito, prima del 1950 gli Origami rilasciato dal NBTHK erano tutti bianchi e chiamati "Ninteisho" (indipendentemente dal grado di "preziosità" assegnato alla lama inserita nel certificato). Dopo il 1950 hanno colori diversi e vengono chiamati "Kanteisho" . Giusto ??? Grazie ! Vorrei precisare che Kanteisho in giapponese si scrive ( 刀の鑑定書 Katana-no-Kanteisho) che significa perizia scitta per una spada (e ne attesta l'autenticità). Il termine Origami (con il quale solitamente viene designato il foglio del kantei-sho) etimologicamente parlando vien fuori da "ori",ripiegare,e "Kami" che significa anche carta come molti sapranno e designa solo une dei tipi di attestati cartacei. Un altro tipo di certificato,in forma cartacea,viene chiamato kiwamefuda 極札 e non è ripiegato su se stesso ma è un singolo foglio. Nella lingua parlata attuale invece il termine origami tsuki serve a garantire qualcosa,ad esempio la bontà di un cibo o la bellezza di un film e può anche non avere niente a che spartire con i Kanteisho... Solo gli origami N.T.H.K sono tutti bianchi (il tipo di Origami viene specificato nel lato ura del foglio nella prima colonna sulla destra,ad esempio : Shinteisho,kanteisho ecc.) Quelli della N.B.T.H.K. invece fino al 1981 avevano diversi colori (bianco,verde e blu),poi scoppiò uno scandalo internamente all'associazione,venne sollevato dall'icarico il dirigente e rimodernato tra le altre cose anche il sistema degli origami che oggi vengono rilasciati quasi tutti su carta filigranata anti falsificazione di colre giallino... Sottoponendo,infatti,una lama gimei ad uno Shinsa,vi verrà rilasciato un Origami rosa nel quale verranno specificati i motivi del rifiuto ragazzi come definireste questo origami invece? Ha l'aria d'essere un origami Honnami 本阿弥 (pure vengono accettati e tenuti in gran considerazione specie quelli risalenti al periodo Edo),non ne sono sicuro,il certificato è per una Katana se non erro ma andrebbe identificato il Kao e tradotto il contenuto del foglio e qui sono dell'opinione che ci vorrebbe un esperto. La cosa non è tanto semplice perchè non è scritto in una forma scritta comune,voglio dire attuale e magari potrebbe essere anche falso...Credo tutto sommato sia antecedente agli anni '50. Potresti inviare l'immagine a Kenji Mishina,penso che su gli Honnami e gli origami di questa famiglia ne sappia certamente più di me ne avrà visti a migliaia Modificato: 19 gennaio 2007 da shimitsu masatsune La vittoria è di colui, ancor prima del confronto, che non pensa a sè e dimora nel non-pensiero della grande origine. Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
paolo placidi 20 · Inserita: 19 gennaio 2007 Shimitsu, ti ringrazio per la risposta e la pazienza dimostrata ma mi resta ancora un dubbio sul "Ninteisho". 1) Tale Origami era emesso dalla NBTHK ? 2) Fino a quale anno è stato emesso ? 3) Serviva per designare un particolare tipo di lama, es. Kicho, oppure era utilizzato per tutti i tipi di lama ? Infine come si chiama il seguente certificato ? Grazie ancora ! :arigatou: Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
shimitsu masatsune 10 · Inserita: 20 gennaio 2007 (modificato) Shimitsu, ti ringrazio per la risposta e la pazienza dimostrata ma mi resta ancora un dubbio sul "Ninteisho". 1) Tale Origami era emesso dalla NBTHK ? 2) Fino a quale anno è stato emesso ? 3) Serviva per designare un particolare tipo di lama, es. Kicho, oppure era utilizzato per tutti i tipi di lama ? Infine come si chiama il seguente certificato ? Grazie ancora ! :arigatou: Paolo il termine Nintei-sho viene usato per riferirsi al semplice fatto che gli origami venivano redatti a mano (così come ora) ed in bella grafia,infatti letteralmente "Nintei" vuol dire riconoscimento e "sho" calligrafia così come "Kantei" significa perizia e "sho" calligrafia... Questo termine si accompagnava a diversi tipi di Kanteisho N.B.T.H.K più o meno in uso fino al 1982 : Kicho Token (ninteisho),Tokubetsu Kicho Token (ninteisho), Koshu Tokubetsu Kicho Token (ninteisho). Il Kicho token Ninteisho origami possiamo travarlo negli anni che vanno dal '48 al 1950,infatti venne sostituito nel '50 e fino al 1982 dal Tokubetsu Kicho Token Ninteisho. Il Koshu Tokubetsu Kicho Token Ninteisho Origami ebbe luce nel settembre del 1973, in uso fino al 1979. Sempre per quanto riguarda i vecchi parametri in uso fino al 1982 devo precisare che gli origami N.B.T.H.K Juyo Token e Tokubetsu Juyo Token venivano accompagnati dal termine Shiteisho. Il certificato Juyo Token Shiteisho in uso dal 1958 è di colore verdino e veniva rilasciato solo dall'ufficio principale della N.B.T.H.K sito nella città di Tokyo. Il certificato Tokubetsu Juyo Token Shiteisho in uso dal dicembre 1971 è di colore bianco.E' scritto a mano e contiene al suo interno anche un oshigata. Paolo quello postato da te nella foto è un Juho-token-rui-torokusho ( 銃砲刀剣類登録証),insomma niente altro che un Toroku-sho un pò datato . Modificato: 20 gennaio 2007 da shimitsu masatsune La vittoria è di colui, ancor prima del confronto, che non pensa a sè e dimora nel non-pensiero della grande origine. Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
paolo placidi 20 · Inserita: 21 gennaio 2007 Grazie ancora ! Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
shimitsu masatsune 10 · Inserita: 23 gennaio 2007 Grazie ancora ! La vittoria è di colui, ancor prima del confronto, che non pensa a sè e dimora nel non-pensiero della grande origine. Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Musashi 38 · Inserita: 11 febbraio 2007 ecco una "traduzione" del torokusho... <!-- isHtml:1 --><!-- isHtml:1 --><em class='bbc'>Insisti, Resisti e Persisti...Raggiungi e Conquisti!<br /><img src='http://www.intk-token.it/forum/uploads/monthly_11_2008/post-34-1227469491.jpg' alt='Immagine inserita' class='bbc_img' /><br /></em> Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
paolo placidi 20 · Inserita: 11 febbraio 2007 (modificato) Interessante ! Il documento di destra è un Torokusho - quella di sinistra cosa è ? (è forse la ricevuta che viene rilasciata all'acquirente quando la Questura nipponica ritira il Torokusho ? ) Per caso riesci a mettere più a fuoco l'immagine ? Grazie. Modificato: 11 febbraio 2007 da Paolo Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Musashi 38 · Inserita: 12 febbraio 2007 credo sia quella che rilascino quando la lama lascia il giappone... non posso metterla più a fuoco perchè l'ho trovata così com'è in un sito interessante http://www4.ocn.ne.jp/~ikkaku/annotation.html <!-- isHtml:1 --><!-- isHtml:1 --><em class='bbc'>Insisti, Resisti e Persisti...Raggiungi e Conquisti!<br /><img src='http://www.intk-token.it/forum/uploads/monthly_11_2008/post-34-1227469491.jpg' alt='Immagine inserita' class='bbc_img' /><br /></em> Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Ughen 5 · Inserita: 12 febbraio 2007 (modificato) ragazzi come definite questo origami invece? l'origami in questione appartiene ad una attribuzione di sadamune ed è stato rilasciato dalla famiglia honnami http://www.asahi-net.or.jp/~tw9h-ab/katana/koto/sadamune/ mi chiedevo quale affidabiltà si può dare ad un simile certificato Modificato: 12 febbraio 2007 da Ughen Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
