Ninjutsu

[shimitsu masatsune 10]

Mi risulta che le montagne in cui si formarono i i clan ninja fossero allora, non meta facile da raggiungere normalmente.

E' chiaro che quello che io dico è frutto di ricerce, ciò no toglie che siano io sbagli. In seguito, a chi interessa, posso raccontare per quello che io so, la storia di come si sono formatio i clan ninja.

 

Certo,sarebbe interssante che ci raccontassi quello che sai ma ancora non sono riuscito a capire in quale periodo Storico dovrebbe ambientarsi "la storia dei profughi cinesi".Le ricerche su quali fonti si baserebbero?

Visto che pratichi ninjutsu,la storia l'hai ascoltata all'interno del dojo è li che vi tramandano queste leggende?

Il mio cruccio risiede nel fatto che non capisco ancora alcune cose.Ad esempio non era un'impresa tanto scalare una montagna Giapponese poco impegnativa per qualsiasi alpinista come quelle della leggenda, la cosa difficile (specie se consideriamo il fatto che i succitati profughi in realtà sarebbero dovuti essere dei guerrieri Ming avvezzi alle marce forzate) ma quanto raggiungere il Giappone stesso.Durante la dinastia Ming,le crescenti incursioni di pirateria operate dai giapponesi ai danni delle rotte economiche cinesi portarono a gravi perdite economiche e finì per incrinare inevitabilmente i rapporti tra i due stati (che duravano sin dal periodo Asuka ma interrotti e ripresi in seguito conla caduta della dinastia Yuan).

La Cina proibì qualsiasi scambio commerciale con il Giappone promuovendo una sorta di embargo.

Prima ancora di scartare a priori la veridicità storica,sarebbe interessante almeno capire in quale contesto la leggenda si sviluppi,poi magari potremmo approfondire meglio la faccenda...

[Cagli0str0 7]

Chiedo scusa se mi intrometto, sono un nuovissimo iscritto, ma sono un vecchio praticante di Arti Marziali; Il mio insegnasnte è Soke Masaaki Hatsumi;

 

Addirittura... in persona ? abiti in giappone ?

[ShidoshiLuigi 0]

Addirittura... in persona ? abiti in giappone ?

 

Non abito in Giappone ma vado periodicamente ad allenarmi in Giappone all'Hombu dojo di Hatsumi sensei a Noda.

[Cagli0str0 7]

Non abito in Giappone ma vado periodicamente ad allenarmi in Giappone all'Hombu dojo di Hatsumi sensei a Noda.

 

Con chi vai ?

 

una volta l'anno con Rossi o da solo ? quanto passi in giappone dal soke ?

[ShidoshiLuigi 0]

Con chi vai ?

 

una volta l'anno con Rossi o da solo ? quanto passi in giappone dal soke ?

 

Prima mi allenavo da Enzo Rossi adesso con Adrian Gazzaniga e vado in Giappone con lui. generalmente ci tratteniamo due settimane. Sono membro dello shidoshikai.

[ShidoshiLuigi 0]

Certo,sarebbe interssante che ci raccontassi quello che sai ma ancora non sono riuscito a capire in quale periodo Storico dovrebbe ambientarsi "la storia dei profughi cinesi".Le ricerche su quali fonti si baserebbero?

Visto che pratichi ninjutsu,la storia l'hai ascoltata all'interno del dojo è li che vi tramandano queste leggende?

 

Shimitsu Masatsu ti chiedo scusa se ancora non ti ho risposto ma sto documentandomi perchè penso tu sia un osso duro (nel senso che non ti posso raccontare storie strane ; comunque si le storie vengono dal nostro Dojo. a presto ShidoshiLuigi

[akuma 0]

molto sa di leggenda ,ma l'utilizzo di malli di noce con calce viva per accecare l'avversario,o l'estrapolazione di veleno da rospi x ungere le armi da lancio sono veri e cme questi tanti altri,i nove gesti esoterici e le auto ipnosi anche sono veri!ma la cinematografia amplifica il tutto.......

[akuma 0]

Saionara!io devo andare ad allenarmi nel dojo buon prosuguimento.domo arigatò

[Matteo 43]

è un po che lo dico... un bel pezzo della parte esoterica è presa dal chinkong

[akuma 0]

metsubishi distrazioni in italiano servivano x accecare confondere ed intimidire l'avversario!si usavano uvoa svuotate o malli di noci,con calce viva o altre polveri che potevano danneggiare occhi e vie respiratorie!

[Cagli0str0 7]

Prima mi allenavo da Enzo Rossi

 

mi spiace sentire che l'hanno abbandonato in tanti, ma e' successo qualche cosa ?

 

adesso con Adrian Gazzaniga e vado in Giappone con lui. generalmente ci tratteniamo due settimane. Sono membro dello shidoshikai.

 

a me dalle tua parole sembri piu' allievo del maestro Gazzaniga piu' che del soke, ad ognuno le proprie percezioni, di sicuro ti invidio l'esperienza Giapponese.

 

Qualche piccola nota che vado a trascrivere di cui quindi non sono in grado di sostenere la validita',

 

Hatsumi sensei, attuale soke di nove ryu di "ninjutsu" e cosi' detto depositario dei loro segreti, rispondeva ad un'intervista trascritta sul Samyaku 02/97 (opera editoriale interna alla bujinkan e sua fonte ufficiale) :

 

Morikawa: ora, riguardo alle origini del Ninjutsu: si sono dette molte cose dai tempi antichi, ma qual'e' la verità su come si e' realmente sviluppato ?

Hatsumi : bene, è vero che è nato dal caos della guerra, ma io penso che la caratteristica importante sia che non e' nato dalla parte vincente, ma dai guerrieri della parte perdente. Ad esempio i guerrieri perdenti del Clan Fujiwara, del Genpei o delle Dinastie del Nord e del Sud, sfuggirono alle grinfie dei loro inseguitori e sopravvissero nel cuore delle montagne nascondendosi. Essi, poi si attaccarono alla terra, come dei nativi, come samurai rurali di quella terra. Coloro che poterono fecero, comunque, delle accurate ricerche senza tregua.

Quando furono minacciati con il tumulto della gente e dei cavalli dell'armata Bakufu, anche i samurai rurali trovarono necessario resistere.

 

Comunque non era facile, per loro, ottenere le armi, ed è qui che nacquero le arti marziali a mani nude, come Kosshi-jutsu o Koppo. Anche l'arte di Happo biken nacque qui. C'e' una LEGGENDA su questo che racconta :"In Koryo, durante l'estate Khitan del primo anno di koyu (1049) nell'epoca Sung, il generale Yi Hui di Sijiang combattè contro l'armata Ren Zong e perse.

Egli arrivò a Ise e scomparve nelle grotte di Iga. Questo generale Yi Hui era un maestro dell'arte di Hicho Ongyo (lett. forme dell'uccello volante che si nasconde). I samurai rurali studiarono, perfezionarono, ed adattarono questo tipo di tecniche marziali uniche, inoltre, creavano Ningu e diventavano specialisti in armi da fuoco, appena queste erano state introdotte. Oltre a ciò, appena arrivarono dei libri dalla Cina, essi misero insieme un'unica forma di Bujutsu, che divenne famosa con il nome di Ninjutsu, che comprendeva vantaggi naturali quali katon, Mokuton, Doton, Kinton e Suiton.

 

Ecco perche' ci sono persone, che si spingono cosi' lontano da dire che il "ninjutsu è l'arte della fuga", ecc.

Il ninjutsu, in origine non e' niente di cruento. E' un'arte per scappare e nascondersi, se possibile, senza neanche ferire il proprio avversario. Per riuscire in questo , bisogna veramente, sviluppare una grande abilita' personale. Non importa che tipo di spadaccino o di eroe appare, se si vuole sfuggire loro del tutto, si deve avere la capacita' di superare cio' che essi fanno.

Cosi' si ha bisogno di apprendere e assorbire qualsiasi specialita' marziale, che si puo' incontrare in un avversario, che sia spada, lancia o Taijutsu, tutte le aree. E cio' che piu' conta, ad un alto livello.

 

-> ora passano a parlare della togakure ryu, principale scuola di nijutsu, e scuola della quale il soke possiede maggiore conoscenza (Secondo i miei vecchi ricordi)

 

Morikawa : questo e' un approccio terrificante, allora chi era il fondatore della Togakure-ryu

 

Hatsumi : nei Densho è scritto come "Togakure Daisuke" (ndr: patriarka della togakure). Egli ci lascio' le parole Banpen Fugyo, che vogliono dire "coltiva una spirito che non viene sorpreso e che non si muove, non importa come cambino le cose". Previsto di possedere questo Fudoshin, anche quando si e' di fronte alla lama sguainata del nemico, i suoi movimenti saranno , naturalmente, visibili a voi e persino se egli trova un'apertura nella vostra difesa, voi sarete in grado di sfuggire il pericolo.

 

--

Da notare la parziale differenza dai famosi testi dell'americano k. hayes,

 

sperando di aver fatto cosa gradita, se vi e' piaciuto posso cercare qualche altro riferimento qua e la.

[shimitsu masatsune 10]

Mi piacerebbe che cercassi altri riferiment,soprattutto altre interviste che abbiano cenni storici come quella postata sopra.

L'Intervista al maestro Hatsumi ad esempio ha evidenziato se non altro vaghi riferimenti a fatti più o meno dotati di un fondamento storico ma comunque sfumati e slegati tra loro,dotati inoltre di non poche incongruenze.

Per tutti gli amanti del nijutsu potremmo con il materiale raccolto aprire un nuovo Topic nel quale potranno essere analizzate punto per punto le diverse incongruenze che ho riscontrato sulla base dei racconti tramandati al Soke Masaaki Hatsumi dai suoi predecessori.Il punto che concerne la leggenda del generale Yi Hui che combattè contro le truppe imperiali dell'imperatore RenZong ,ad esempio,è abbastanza interessante.

Analizzarla probabilmente significherebbe dedicare un intero topic alla storia Cinese dei regni in lotta durante la dinastia Song,con i relativi e necessari approfondimenti,mi incuriosisce inoltre anche il rapporto esistente tra lestrategie militari e i metodi di combattimento del periodo del periodo Song e il ninjutsu e che legame possa mai esserci tra questi...Ad esempio si conosce davvero poco circa le arti marziali praticate dalle truppe imperiali durante la dinastia Song,esisterebbero dei trattati risalenti all'era Jianyan,molti riferimenti nelle cronache belliche antiche e nelle opere e saghe teatrali e letterarie la cui attendibilità storica però è tutt'altro che certa.

Da queste emerge che si praticasse Chuo Jiao Fanzi ma molto più probabilmente i militari facevano uso di tecniche codificate dello Shuai Jiao o qualcosa di molto simile.Esistevano inoltre diversi stili di spada che prevedevano l'uso di jian e dao (degna di nota è l'arma forse più conosciuta durante la dinastia Song : il Zhanmadao,letteralmente "sciabola che taglia i cavalli".Era un'arma impiegata dalla fanteria contro la cavalleria pesante avversaria utile a falciare le gambe dei cavalli.Si impugnava con entrambe le mani,discendeva direttamente dalTang dao,vedi chokuto,era piuttosto dritta e con un solo tagliente,dotata di una guardia circolare e da un pomello all'estremità inferiore dell'impugnatura ,simile alle kanto no tachi giapponesi arcaiche.L'altra sciabola maggiormente impiegata era il Shoudao,anch'essa ad un solo taglio), e complesse tecniche e srategie belliche che quasi nulla avevano a che fare con le strategie militari adottate in Giappone durante l'era Heian,anche perchè già a partire dal tardo periodo Asuka questo sviluppò comunque una certa autonomia in questo senso visto il diverso assetto politico e militare.

 

Zhanmadao della dinastia Song,queste lame potevano raggiungere anche il metro e mezzo di lunghezza

 

Esemplari di armi da taglio comunemente impiegati durante la dinastia Song:L'ultimo a destra è il Shoudao

 

Senza contare che durante la Dinastia Song vennero messi a punto nuovi armamenti,dopo la scoperta della polvere da sparo avvenuta durante il tardo periodo della dinastia Tang.

Una delle tattiche militari in voga durante la dinastia Song ad esempio prevedeva l'utilizzo della cosiddetta "lancia di fuoco" ossia il meglio noto huoqiang.Sarebbe utile capire quale bagalio tecnico/marziale Yi Hui avesse effettivamente portato all'interno del Ninjutsu,per quanto mi risulta questo è composto da tecniche di combattimento non più antiche del Sengoku Jidai...

Le prime notizie certe in possesso degli storici per quanto riguarda gli stili di combattimento in voga durante la dinastia Song fanno riferimento all'opera del monaco Taoista Pei Xiuning,chiamato ad istruire le truppe dell'imperatore Song Gaozong del regno del Sud della dinastia Song.

Il generale Yi hui è vissuto cento anni prima di Pei Xiuning,mi stupisce che il Soke sia tanto sicuro da individuare con esattezza lo stile praticato dal generale Yi Hui la cui cultura di base,per la cronaca,era almeno incentrata certamente sulla conoscenza dei seguenti testi sacri di strategia cinese (conosciuti anche durante il periodo Heian,Kamakura,Muromachi ,Momoyama e Edo) : Mengzi,Lunyu,Daxue,Zhongyong, Sunzi Bingfa,e il Wujing Qishu.

Sono molto incuriosito,aspetto altro materiale

Modificato: 18 ottobre 2007 da shimitsu masatsune

[Cagli0str0 7]

Considera che il soke Hatsumi è in possesso dei rotoli dei nove ryu di "ninjutsu" tramandategli da takamatsu sensei, essi secondo la tradizione giapponese, sono delle specie di "diari" in cui tutte i precendeti capi "ryu" annotavano impressioni, vicende, tecniche e considerazioni... ovviamente anche nell'annotare tutte queste cose potevano inserire considerazioni "secondo il loro punto di vista" ma non dimentichiamo che Hatsumi ha però in possesso una grande mole di preziosissimo materiale storico, da riorganizzare si... ma che anche il governo Giapponese ha apprezzato in molte occasioni... preziosissimo infatti risulta essere il recupero storico di moltissime armi, armature ed oggetti da combattimento giapponesi ad opera del soke...

 

per ulteriore materiale appena ho un po di tempo per continuare le ricerche lo posto !

[shimitsu masatsune 10]

Grazie per aver postato il materiale in tuo possesso Cagli0str0,ti prego di ampliare la discussione fornendoci altro materiale possibilmente.

Sarei curioso di sapere,ad esempio, se il preziosissimo materiale in possesso di Soke Hatsumi sia stato vagliato attentamente da Storici specializzati in storia Cinese e Giapponese antica.

Nel caso questi documenti fossero stati esaminati effettivamente da un team di esperti e filologi,iter necessario affinchè un qualche ente governativo ne attesti il valore ed un eventuale fondatezza storica,da quanti e quali studiosi questa commissione era composta ?Quale membro del governo ne ha elogiato il contenuto?

Sarà prevista una qualche pubblicazione del materiale o è segreto ?

Quando fai riferimento ad armi e armature ti riferisci al ninjutsu?A quale epoca risalirebbero ?

Ti sarei molto grato se rispondessi alle mie domande,l'argomento mi affascina molto.

 

Grazie

Modificato: 18 ottobre 2007 da shimitsu masatsune

[Cagli0str0 7]

Considerato che un po di materiale e' in mio possesso, altro posso consigliare dove reperirlo, altre notizie le ho per sentito dire... voglio premettere che quello che posto lo diffondo volentieri, ma non ne ho una completa conoscenza e non sono in grado di sostenerne la validita'... se pur il mio impegno e' di trascrivere fedelmente cio' che le fonti riportano...

 

questo perche' e' ormai da tempo che non mi dedico piu' al ninjutsue e anche in passato la mia ricerca verteva piu' sulle tecniche che sulla storia in se...

 

> Sarei curioso di sapere,ad esempio, se il preziosissimo materiale in possesso di Soke Hatsumi sia stato vagliato attentamente da Storici specializzati in storia Cinese e Giapponese antica.

 

i rotoli non mi risulta, parte di cio' che vi si trova all'interno mi risulta di si,

 

> Nel caso questi documenti fossero stati esaminati effettivamente da un team di esperti e filologi,iter necessario affinchè un qualche ente governativo ne attesti il valore ed un eventuale fondatezza storica,da quanti e quali studiosi questa commissione era composta ?Quale membro del governo ne ha elogiato il contenuto?

 

mi sembrava di avere qualche cosa in tal senso... provo a vedere se lo scovo ^^

 

> Sarà prevista una qualche pubblicazione del materiale o è segreto ?

 

internamente c'e' la pubblicazione di cui parlavo, in ogni caso hatsumi ha scritto piu' di un testo che verte anche di aspetti storici... continua inoltre a scriverne, bisognerebbe tenere sott'occhio i suoi scritti

 

> Quando fai riferimento ad armi e armature ti riferisci al ninjutsu?

 

non solo... ha un museo personale molto vasto e la sua raccolta non e' esclusiva del ninjutsu, poi cosa in realta' contenga non ne ho idea, bisognerebbe chiedere a lui, ho pero' qualche scritto sulle armi specifiche del ninjutsu... anche qua devo andarle a cercare pero'... col tempo faccio tutto :D

 

> A quale epoca risalirebbero ?

 

devo cercare... ripeto, non e' mia conoscenza personale, ma solo di materiale in mio possesso ^^

 

> Ti sarei molto grato se rispondessi alle mie domande,l'argomento mi affascina molto.

 

guarda... quello che so lo diffondo con piacere... il dipanare la matassa e' vostro compito :D

 

in ogni caso mi pare ci siano altri allievi della Bujinkan in questo forum, potrebbero arricchire il tutto cercando di coinvolgere i loro maestri nel farsi raccontare queste storie di un Giappone ormai perdute nel tempo ^^

 

Andrea

[shimitsu masatsune 10]

Ti ringrazio per la collaborazione Andrea,attendo speranzoso altre informazioni e soprattutto il materiale relativo alle domande che ti avevo posto sopra.

In verità ci sarebbe all'interno di questa stessa discussione già più di un partecipante attivo,mi riferisco a ShidoshiLuigi ad esempio( per quanto rigarda la storia che mi aveva accennato tempo addietro e che si ricollega al materiale che ci hai fornito tratto dall'intervista al Soke).

Naturalmente l'invito a fornire materiale è aperto a tutti e magari anche ai diversi sensei della disciplina presenti in Italia.

Sono un appassionato di storia Cinese e Giapponese ma per quanto mi risulta e per quanto è emerso dai dati forniti nell'intervista riportata da te precedentemente sono abbastanza scettico circa la fondatezza storica di quanto narrato.

Cercherò di reperire qualche testo del Soke ,nel quale si faccia riferimento ad avvenimenti storici precisi ,per vagliarlo attentamente.

Sapresti consigliarmi qualcosa di veramente interessante o un testo redatto di suo pugno in paticolare?

Verrà mai in Italia per qualche conferenza?

Avrei un pò di domande da fargli,nel caso venisse in Italia ,mi piacerebbe poter approfondire.

[akuma 0]

il ninjutsu è inconcepibile per chi nn lo pratica!

[shimitsu masatsune 10]

il ninjutsu è inconcepibile per chi nn lo pratica!

 

La storia del ninjutsu può essere certamente studiata anke da ki nn pratika ninjutsu,una volta appurato però ch'essa si fondi su fatti realmente accaduti

Modificato: 18 ottobre 2007 da shimitsu masatsune