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Ciao ragazzi scusate se riapro il topic ma avrei una domanda per coloro che sono così esperti. Mi sono informato un pò e ho trovato appunto interessante vedere come venissero scarsamente considerate queste "shinobigatana" dagli stessi shinobi o ninja o qualunque nome eviti di incorrere nel giudizio o critica di qualcuno(io personalmente adoro il ninjutsu, documenti ufficiali che testimonino l'esistenza di questi combattenti addestrati non esistono, ma d'altronde vi basta fare caso anche ai ragazzi delle special forces, i loro reparti esistono solo ufficiosamente.) Quindi credo che questo escluda assolutamente la possibilità di negarne a priori l'esistenza, un pò come facevano quelli che non credevano a forme di vita aliene xD.Comunque sono rimasto colpito appunto da queste shinobigatana e mi chiedevo se qualcuno sapesse spiegarmi il motivo che si cela dietro alla forma della lama. So solo che era molto leggera e piccola( non doveva superare gli 80cm totali) e raramente veniva impugnata con due mani, all'interno del fodero, inoltre, poteva essere introdotta della polvere dannosa per gli occhi in modo da schiaffarla in faccia all'avversario al momento della fuoriuscita della spada.Sembra poi che, al momento di colpire l'avversario con la propria spada,non ci si dovesse mai limitare a un solo colpo ma sferrarne sempre diversi in serie. Queste sono tutte informazioni che ho trovato in internet, dico fin da ora che questo rappresenta il massimo della mia cultura in materia xD. Comunque ci sono rimasto molto male a vedere certi commenti a riguardo dei ninja e del ninjutsu, questo perché ridicolizzati da cartoni animati e quant'altro. Al contrario dei samurai che vengono visti come cavalieri onorevoli e senza macchia.. Dei filantropi misericordiosi che mettevano qualunque vita umana al di sotto della propria spada sprezzanti del dolore che causavano ed incoscienti dei massacri perpetrati xD la cosa paradossale è che ai ninja veniva insegnato di disimpegnarsi appena possibile dai combattimenti non necessari, di certo santi non sono e forse li ricontrerò quando finirò all'inferno, ma sicuramente non meritano di essere trattati peggio di altri detto questo.. I ninja esistono signori miei, ninjutsu rappresenta uno stile di vita non necessariamente uno stile di combattimento.Grazie mille se anche solo leggerete il mio post.

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Della filosofia ninja non ti parlo perchè non esistono testi filosofici o tracce concrete che ne comprovino i valori al di fuori delle pergamene citate qualche pagina fa.

Sulla filosofia dei samurai si sprecano riferimenti non solo letterari e documentali ma anche fatti storici comprovati che riportano la adesione a certi principi e ideali.

era uan vera casta per cui esistevano leggi specifiche.

 

sulle shinobito ti posso invece parlare con un pò di cognizione di causa, in quanto ho visto ormai dal vivo centinaia di lame e su fotografie e su internet tante da non poterne ricordare.... ebbene io di lame giapponesi originali corte ( e per corte si intende sotto i 40 cm, agli 80 non ci arrivano neanche le katana più lunghe), dritte e montate come quelle dei ninja che si vedono nei film non ne ho mai viste. E non ho mai visto neanche lame da lancio a stella.

 

Sul discorso che gli shinobi siano esistiti non credo che ci siano tanti dubbi, le spie ci sono sempre state in tutti gli stati e in tutte le guerre. Che andassero in giro con un pigiama nero e usassero per forza certi tipi di armi, questo mi fa veramente ridere. Che esistano adesso in questi termini mi viene ancora più da ridere.

 

i ninja erano semplicemente le spie. Che fossero samurai che si prestavano a questo servizio, personale addestrato appositamente o appartenenti a un clan con principi mistici non cambiano il fatto che erano semplici spie.

Poi si sa... in giappone fanno arte anche del fare il te e dello scrivere quindi perchè no... forse anche chi doveva fare la spia ci si dedicava con particolari rituali e procedure.

Ma dimenticati che usassero particolari armi non a disposizione anche di qualsiasi samurai o ricco mercante.

 

 



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Beh anche se aderiscono a certi principi e "valori" non toglie che santi certo non fossero e sto usando termini molto tenui vista la sensibilità di molti all'argomento xD. Così come un ninja d'altronde e cmq non é detto che pure loro non vi aderissero.Poi mi fa ridere quando dici "semplici spie" come se veramente avessi idea di cosa comportasse esserlo, considerando che per eliminare il nemico basta una pietra o un bastone, che fossero solo spie lo escludo a priori visto che vedrei solo "vantaggi", se cosi si possono definire, nell'assoldare un soldato silenzioso che può essere utilizzato per questo tipo di missioni. Poi sul fatto che andassero a segno o meno non ne ho idea,sono affermazioni un pò poco obbiettive quelle che ho sentito. Erano dei furbetti i giapponesi, non credere il contrario. Premetto cmq ho specificato che gli 80 cm sono totali cmq io di katane non me ne intendo come già detto.Quindi il ninjutsu è un'arte paragonabile a quella del te o della scrittura? XD a me fa ridere questo invece, considerando che il ninjutsu è utilizzato correntemente nell'addestramento delle s.f. XD non il karatè di chuck norris o il kung fu o robe simili, forse la gente questo non lo sa.Come forse non sa che il pigiama nero che fa tanto ridere è un eccellente sistema di mimetismo notturno, tutt'ora utilizzato. Poi è ovvio che di giorno non girassero come degli esibizionisti col loro completino. Se sono i completini a essere messi in dubbio esistono delle raffigurazioni cinesi e giapponesi che ritraggono dei guerrieri vestiti di nero.Comunque la mia domanda riguardava quali potessero essere le qualità di una lama dritta anziché curva. Anche perché io non ne vedo moltissime. La katana, perdonate la volgarità, è una sciabola alla fine, presenta quasi le stesse caratteristiche, perciò è studiata per facilitare parecchio lo scorrere della lama sull'avversario assecondado il movimento del fendente.Una retta ,teoricamente, ha una superficie di contatto inferiore quando colpisce,ovviamente occupa meno spazio però non credo basti.

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Di getto alcune considerazioni.

Interessante discussione, e direi che lo spirito ninja virene fuori tutto: l'arte del mimetismo è rimasta talmente efficace che ancora oggi c'è chi ne mette in dubbio l'esistenza. In sintesi Nin-Jutsu è l'arte del mimetizzarsi per agire e portare a termine un compito con più facilità e poi sparire. E' l'arte dello spionaggio e dei sicari, esistita da sempre, un insieme di varie tecniche e discipline. Da qui armi e tecniche, soprattutto tecniche, non ortodosse o estreme (uso di svariate armi, mani nude e capacità di saltare/aggirare nemici o barriere, eclissarsi o attendere l'obiettivo in un posto a lungo tempo senza farsi vedere) contrarie all'etica guerriera e perchè no, eretiche. Il vestito nero col cappuccio, utile di notte per entrare in un castello o per un'imboscata (ad esempio), è un abbigliamento dal colore poco mimetico in altre occasioni, e quindi non utilizzabile sempre. Diciamo che è la divisa, cosa che le spie di certo non usano ne usavano durante le operazioni, se non in particolari occasioni che si traducono nell'efficacia in caso operativo e nella condivisione dell'appartenenza in caso rituale. La figura nera sta ad indicare - in questo caso - l'invisibilità della persona, è un colore simbolo, così come ad esempio si usa far agire persone che non si devono vedere, vestite di nero, durante la rappresentazione dei drammi "No" e via dicendo. Sulle documentazioni storiche beh, direi che ovunque nel mondo è più facile trovare trattati normali che documenti e carteggi segreti, da qui le poche notizie che comunque ci sono. Per lo stesso motivo è più facile trovare armi tradizionali piuttosto che armi da spia (la cui differenza sta nella dimensione e nel tipo di utilizzo: contro decine di nemici e camuffate o da usare contro un singolo obiettivo. Sulla spada corta "da" ninja è perchè si usava in luoghi chiusi; quindi più maneggevole di una nihonto e più efficace di un coltello. Di Katsushika Hokusai - disegnatore giapponese di fine '700 - si conosce La grande onda, ma già allora disegnò figure di njnia nei suoi manga.

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xD...Poi mi fa ridere quando dici "semplici spie"...non ne ho idea,sono affermazioni un pò poco obbiettive quelle che ho sentito...cmq io di katane non me ne intendo come già detto...XD a me fa ridere questo invece...il pigiama nero che fa tanto ridere.

 

Non so perchè tu abbia così tanta voglia di ridere; Ma se vuoi contestare qualcuno su di un argomento sul quale tutto il mondo accademico ha qualcosa da ridire, aggiungi qualche riferimento serio e verificabile a supporto delle tue congetture.

 

 

Comunque la mia domanda riguardava quali potessero essere le qualità di una lama dritta anziché curva. Anche perché io non ne vedo moltissime.

 

 

Illuminaci. Io di dritte conosco le chokuto (lame antichissime) e qualche lama shinshinto neanche troppo bella.

 

La katana, perdonate la volgarità, è una sciabola alla fine, presenta quasi le stesse caratteristiche, perciò è studiata per facilitare parecchio lo scorrere della lama sull'avversario assecondado il movimento del fendente.Una retta ,teoricamente, ha una superficie di contatto inferiore quando colpisce,ovviamente occupa meno spazio però non credo basti.

 

Mi sfugge il discorso della superficie di contatto. Riguardo alla prima qualità della lama curva su quella dritta la prima che mi viene in mente è che la prima si estrae facilmente dal fodero...

Modificato: da Lorenzo

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Prima di tutto grazie er le risposte,secondo, devo illuminare su cosa Lorenzo? La domanda è rivolta a voi altrimenti che la faccio a fare, terza cosa credo che sia lecito ridere davanti all'affermazione semplici spie perché dubito fortemente che fosse un lavoretto all'acqua di rosa, poi per il resto a ridere, a quanto si può leggere, è il tuo amico yamato. Comunque Andreac mi hai dato delle informazioni molto utili, però io credo fermamente che la divisa nera venisse spesso utilizzata per il solo fatto che molte delle loro operazioni venivano svolte la notte. Le sf nelle missioni notturne spesso usano setup neri. È una mimetica semplicissima ma che di notte ha il suo perché a parer mio, poi come dicevo, è ovvio anche per me che di giorno non girassero vestiti a quel modo, diciamo che era parte del loro arsenale nulla più.Mi interesserebbe sapere qualcosa di più sulla ragione che si cela dietro ad una lama retta. Per quanto riguarda la superficie di contatto funziona come le sciabole o praticamente qualunque arma curva, massimizza il danno inferto con un fendente agevolando lo scorrere della lama, se provi a immaginare una spada dritta che sferra un fendente al petto dell'avversario ti rendi conto che è più difficile farla scorrere proprio per la sua forma.Cmq penso che i ninja rimarranno sempre un bel mistero. Comunque il loro scopo pare abbastanza chiaro e hanno lasciato una bella impronta considerando che i reparti speciali fanno tutti riferimento alle loro codifiche del combattimento. La cosa che più mi attrae di quest'arte e che mi spinge a difenderla con i denti è che ha dei contenuti così incredibilmente innovativi per l'epoca in cui è nata( approssimativamente). Non ci sono veramente dei Kata o pose prestabilite. Io ho praticato diverse arti marziali e l'approccio con l'avversario o gli avversari è molto diverso rispetto al karatè per esempio è tutto un fluire più dinamico.

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Devi illuminarci sul fatto che sostieni di vedere moltissime spade dritte. Dove le vedi? Cosa significa moltissime? Una su dieci?

 

Parli ancora di "forze speciali". Quali? Riferimenti? Prove? Nomi? Date? Fatti??

 

La cosa che più mi attrae di quest'arte e che mi spinge a difenderla con i denti è che ha dei contenuti così incredibilmente innovativi per l'epoca in cui è nata

 

Quale epoca? Quali contenuti? In che senso innovativi?

Modificato: da Lorenzo

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la mimerica nera? ovvio che esiste... tecniche di spionaggio.. oddio ne parlava sun tsu alla fine sono cose così "ovvie" che si trovano in tutti gli eserciti antichi e moderni non è che ci sia bisongno di una setta segreta che addestra in segreto....

poi ognuno puo specularci sopra come e quanto vuole... rubare qua e la dallo shinto e dal buddismo la parte esoterica

il fatto che un tizio con l'occhio a mandora si definsca tesoro vivente e venda i suoi insegnamenti segreti lo trovi davvero ridicolo

 

io do la colpa hai film e telefilm.... basti pensare che c'e gente che si addestra e fare il jedi e si picchia con le spade laser di plastica.. i trekkiani sono anche piu assudi...

 

poi CONTANO I FATTI CONCRETI le PROVE STORICHE non le chiacchere da dojo

 

sono curioso di vedre anche io tutte queste spade diritte

Modificato: da Matteo

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Ciao Satiro,

 

le tue compatte dissertazioni mi fanno un po' sorridere, non per mancanza di rispetto verso la pratica del ninjutsu che non conoscendo non mi posso permettere ne di criticare ne di difendere, ma per alcune affermazioni con cui cerchi di colorire le tue convinzioni.

 

Ad esempio portare come prova storica dei ninja i manga di Hokusai è come se tra 500 anni si dovesse credere all'esistenza di spie alla James Bond (quelle che si tuffano in mare con la muta e sulla spiaggia se la sfilano rimanendo in un impeccabile e asciutto smoking bianco).

 

La guerra fredda è esistita ma non era quella, allo stesso modo gli shinobi sono esistiti, ma pensare che siano come li dipinge l'industria dell'inttrattenimento popolare (e sia ben inteso che quella giapponese del 1700 non è diversa da quella odierna Holliwoodiana), non può che sminuire la realtà storica di questi personaggi (qualunque essa sia).

 

Se poi vogliamo parlare di lame, in Giappone si è forgiato ogni tipo di lama, e per rimanere a quelle ad un singolo taglio ve ne sono da 25 cm a 3 metri. Ognuna ha un diverso nome (Tanto, wakizashi, katana, kogatana, tachi, odachi, etc.) a seconda di caratteristiche fisiche e periodo storico.

 

Quindi dire che le lame dei ninja erano 'più corte' delle katana è un po' generico e , di conseguenza, una affermazione inutile. Tra wakizashi lunghe e katane corte (talvolta i nomi sono più che altro convenzioni degli studiosi moderni) si può trovare praticamente ogni lunghezza.

 

Se non ti fidi, il nostro moderatore Paolo Placidi ha fatto negli scorsi anni un lavoro di catalogazione ciclopico da cui ha tratto i dati per scrivere un libro sul kantei in cui sono presenti grafici di distrubuzione statistica delle lunghezze per periodi e scuole.

 

Quanto a lame dritte, gli studiosi di questo sito passano intere serate a scartabellare cataloghi di musei e a leggre libri sulla storia delle katane: a spade come quelle che citi io non ho mai visto dedicato un solo capitolo o paragrafo.

 

Però ne ho viste vendute a tonnellane da negozi cinesi.

 

Credo capirai che sia naturale che venga il dubbio che si tratti della solita contaminazione Holliwoodiana di cui parlavo prima: hai mai visto quei film trash italiani degli anni ottanta in cui ci sono cinesi con improbabili vestiti da samurai giapponesi ? Altrimenti, proprio in questi giorni al cinema c'è un novello Karate kid che però va a imparare i kung fu in cina.

 

L'unica obiezione, per quanto ipotetica, che potrei accettare, è che questi ninja si forgiassero le loro lame in proprio con i loro metodi privati e che, per la loro fantomatica segretezza, se le tenessero ben strette tanto da non lasciarne traccia storica.

 

In questo caso tali lame non rientrerebbero tra le nihonto come vengono definite degli studiosi del settore, e pertanto non di nostra interesse.

 

In simpatia, Gisberto


Gisberto (ex nick Koala)

 

Persevera nell'addestramento come se fossi una spada che deve essere forgiata con il più puro dei metalli. (Takuan Soho)

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è vero... il film con il figlio di will smith.... non capiso ancore perche hanno mantenuto il titolo karate kid...

 

tornando a noi, gisberto sono pienament d'accordo con te

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Un contributo.

Setta segreta - per come intendo io il concetto in questo caso specifico - non vuol dire sconosciuta a tutti, ma semplicemente una elite, un ristretto gruppo che accede a determinati insegnamenti per particolari scopi, le cui tecniche devono restare più sconosciute possibile nei dettagli per mantenere la loro efficacia. Da qui anche l'obbligo del segreto d'appartenenza a questa elite, cosa peraltro che esiste anche ai giorni nostri per i militari appartenenti alle forze speciali. In generale l'insegnamento delle arti marziali ai corpi militari - tecniche base e non formazione da maestro - è un'incursione culturale avvenuta massicciamente dopo la II guerra mondiale ad opera degli americani dopo l'invasione in giappone, anche se le incursioni culturali tra le tecniche di combattimento occidentali e quelle orientali vanno molto più indietro (primi '800) vedi la savate. Ovviamente a seconda del corpo in cui si è inquadrati ci sono formazioni diverse. Al soldato di fanteria due calci e due pugni da tirare e schivare possono bastare, deve usare principalmente il fucile e baionetta, non le mani. Per gli incursori consubim, ad esempio, il discorso è diverso. Si può dire che i ninja siano stati un corpo speciale - paragonati ai giorni nostri - di cui è arrivata traccia fino ad oggi. Che poi film e telefilm ne abbiano fatto una sceggiatura per fare cassetta è un'altra cosa

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Se proprio li vogliamo associare ad altre sette forse quella degli Assassini è la più somigliante: http://www.rosacroceoggi.org/pagine.esotertiche/setta.assassini.htm

Anche di questa poco si sà


"Io sono Anarca non perché disprezzi l'autorità ma perché ne ho bisogno. Così, non sono nemmeno un miscredente, bensì uno che esige cose degne di fede".

 

Ernst Jünger

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Ciao Gisberto, mi sento chiamato in causa e cerco di spiegarmi meglio. Tu scrivi:

 

Ad esempio portare come prova storica dei ninja i manga di Hokusai è come se tra 500 anni si dovesse credere all'esistenza di spie alla James Bond (quelle che si tuffano in mare con la muta e sulla spiaggia se la sfilano rimanendo in un impeccabile e asciutto smoking bianco).

 

Invece di esasperare il ragionamento e confondere la realtà con i film (è impossibile togliersi la muta et voilà essere in impeccabile smoking, non ci crederebbe nessuno nemmeno tra 500 anni, anche se le spie esistono) prova a pensare che i manga di Hokusai sono stati ispirati da qualcosa che ha riferimenti certi a tal punto da poter diventare un discegno che tutti o la maggior parte delle persone possono capire di coasa si tratta. Su detrerminati argomenti pensare di trovare abbondanti e dettagliate documentazioni specifiche risulta difficile. Come sui segreti per forgiare una nihonto, ognuno li ha e se li custodisce e li tramanda ad una elite.

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Caro Andreac,

 

vorrei precisare che anche chi vede una foto di Sean Connery in smoking capisce immediatamente di cosa si tratta, ma gli agenti segreti della guerra fredda non erano così. Anche di questo se ne rende conto la maggior parte delle persone.

 

In questo senso perchè una stampa destinata all'intrattenimento del popolino dovrebbe essere diversa da un film d'azione moderno destinato allo stesso target ( in verità ti confesso che 007 piace ancora adesso :checcevofa: ) .

 

Poi riguardo alla tua critica sulla mia dialettica, sempre se mi permetti, portare un raginamento all'estremo serve proprio come espediente retorico per verificarne la solidità.

 

Quanto al resto, se una cosa non è documentata non vedo come possa interessare in un ambito di tipo "accademico" come il nostro.

 

Gisberto :ciaociao:


Gisberto (ex nick Koala)

 

Persevera nell'addestramento come se fossi una spada che deve essere forgiata con il più puro dei metalli. (Takuan Soho)

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Alcune curiosità

guardando attentamente l'immagine di Hokusai - di cui si sta parlando - si vede che la spada non è dritta, ma curva. http://it.wikipedia.org/wiki/File:Hokusai-sketches---hokusai-manga-vol6-crop.jpg Riguardo "l'intrattenimento del popolino" sono coerente con il mio ragionamento, lo si fa su un patrimonio collettivo; in questo caso l'esistenza dei njnia.

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... scusate, io ho un manga di Hokusai dove dei samurai sparano dei fuochi d'artificio; e' una loro arma segreta di cui non eravamo a conoscenza? :happytrema: scherzi a parte, un conto e' la documentazione storica,un conto l'iconografia di fantasia; io non ho mai visto nessuno a cui cresce il naso se dice una bugia, eppure e' diventata un'immagine comune nel parlare quotidiano. Che poi i ninjia siano esistiti, sicuramente e' vero, ma , citando Gisberto, la realta' della loro esistenza e l'immagine che ne viene riportata, ha la stessa differenza che esiste tra 007 e Cicero. Chi era Cicero? forse la piu' famosa spia della seconda guerra mondiale, ci misero piu' di vent'anni a scoprire chi fosse, perche' era un individuo totalmente anonimo, comune, insignificante. Questa e' l'arte del mimetismo, dell'essere invisibili, non sicuramente una tutina nera, anche se di notte aiuta. Le lame corte? Probabilmente, riadattavano lame spezzate recuperate chissa' dove; se voglio restare nell'ombra non vado in armeria a comprare una glock, pagandola magari con la carta di credito.Le spie sono sempre esistite e esisteranno sempre, ma sono ben diverse dalla loro rappresentazione letteraria o cinematografica, o nel caso specifico dalla leggenda esoterica che e' nata intorno a loro. il ninjitsu poi, e' come il krav maga, arte marziale israeliana, nata pero'nella prima meta' del ventesimo secolo; la vera arte marziale israeliana, quella per interderci che usavano le tribu' d'Israele per legnarsi di santa ragione ai tempi di Abramo,e' svanita, persa nella notte dei tempi. Una setta di spie, non ti viene ad insegnare le sue mosse segrete, sarebbe idiota.

Il mistero, il superuomo, hanno sempre affascinato, hanno creato leggende; Probabilmente ci sara' qualcuno che crede che Achille fosse come Brad Pitt :hihi: , in realta' forse non e' nemmeno esistito.

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Certo, come l'onda e il monte Fuji che si vede dalla costa(!). Hokusai ha però disegnato anche alcuni kata e relative posizioni con molta accuratezza, puoi mettere il link o le foto di cui disponi per vedere samurai e fuochi d'artificio? Potrebbe essere interessante vederle

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Chi è I.N.T.K.

La I.N.T.K. – Itaria Nihon Tōken Kyōkai (Associazione italiana per la Spada Giapponese) è stata fondata a Bologna nel 1990 con lo scopo di diffondere lo studio della Tōken e salvaguardarne il millenario patrimonio artistico-culturale, collaborando con i maggiori Musei d’Arte Orientale ed il collezionismo privato. La I.N.T.K. è accreditata presso l’Ambasciata Giapponese di Roma, il Consolato Generale del Giappone di Milano, la Japan Foundation in Roma, la N.B.T.H.K. di Tōkyō. Seminari, conferenze, visite guidate a musei e mostre, viaggi di studio in Europa e Giappone, consulenze, pubblicazioni, il bollettino trimestrale inviato gratuitamente ai Soci, sono le principali attività della I.N.T.K., apolitica e senza scopo di lucro.

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