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kasumoto

Confronto:katana Vs Altre Lame

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Ciao a tutti,

oggi non so pkè mi è saltato in testa un dubbio ..... che voi sappiate esiste qualche vicenda storica o documentazione o altro che accenna allo scontro tra una nihonto e un altro tipo di spada (ad esempio scimitarra, sciabola europea etc etc) ....

 

e alle relative conseguenze per l' una e per l' altra...

 

o cmq dei test( come ad esempio quello del congelamento delle lame che ho letto qui sul forum) ...bhò non saprei, spero la domanda sia compresibile...

 

grazie a tutti :arigatou:

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Una volta ho letto un resoconto di guerra di uno storico cinese che assistette alla battaglia sulle coste del Kyūshū svoltasi nel 1281 tra Samurai e le truppe mongole che volevano invadere il Giappone. Egli descrive le Nihontō come spade formidabili, " le quali ogni volta che venivano sollevate ed immediatamente riabbassate causavano tre morti tra i mongoli. Nessuna corazza, nè spada, nè scudo poteva opporsi alle bianche lame dei Giapponesi. Più che armi sembravano fulmini...".

 

Una simile versione mi sembra possa essere molto attendibile considerando che le Nihontō di quel periodo erano in assoluto le migliori, maneggiate comunque dai guerrieri Kamakura :arigatou:

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grazie Sandro, ne sono convinto..... credo che nessuna lama sia all' altezza di scontrarsi con una nihonto appunto....

 

se hai/avete altre informazioni vi ringrazio...

 

:arigatou:

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Ciao a tutti,

oggi non so pkè mi è saltato in testa un dubbio ..... che voi sappiate esiste qualche vicenda storica o documentazione o altro che accenna allo scontro tra una nihonto e un altro tipo di spada (ad esempio scimitarra, sciabola europea etc etc) ....

 

e alle relative conseguenze per l' una e per l' altra...

 

o cmq dei test( come ad esempio quello del congelamento delle lame che ho letto qui sul forum) ...bhò non saprei, spero la domanda sia compresibile...

 

grazie a tutti :arigatou:

 

 

Nel 600, negli scontri fra olandesi e inglesi per il controllo commerciale delle isole delle spezie (che vide emergere poi la compagnia delle indie), gli olandesi ingaggiarono più volte gruppi di samurai che combatterono per loro. I resoconti degli inglesi sopravvissuti, parlano di orientali impavidi e dall'efficienza raggelante, con le loro spade micidiali, che non conoscono ritirata... All'epoca, già il primo tokugawa, Ieyasu, aveva interdetto a spagnoli e portoghesi l'accesso al Giappone. Con il suo successore l'editto si estese a tutti gli europei e ciò durò sino all'ottocento. I contatti con gli europei furono quindi precedenti, prima, alla fine del 500, portoghesi e spagnoli (con il tentativo di cristianizzazione e di insediamento commerciale, dapprima coronato da successo sino all'arrivo di william adams, il pilota inglese divenuto samurai hatamoto, consigliere dello shogun, che ebbe figli confermati nel diritto ereditario...da cui il film shogun), poi olandesi e inglesi nel primo seicento. Vi fu nel periodo "spgnolo-portoghese" una missione, odinata da un damyo locale emergente, che portò tre samurai di basso ceto presso la corte di Spagna e a Roma dal papa... Le spade portate come doni furono molto apprezzate e già erano note come lame straordinarie, superiori a qualsiasi altra. Nel periodo vi sono testimonianze di samurai cristianizzati che combattevano, ben organizzati e disciplinati, per gli spagnoli in sudamerica... Erano, nonostante il razzismo dei conquistadores, considerati assai temibili, come temibili e apprezzate erano le loro spade... Comunque, nel libro "il samurai che venne dall'europa" di Giles Milton (rizzoli), c'è un dettagliato resoconto generale di tutti i contatti fra giappone ed europei, sino alla chiusura, con la relativa bibliografia storica e documentale...

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Avevo letto una rivista inglese che introduceva a grandi linee le spade giapponesi e alcuni fatti storici.

Da quanto lì scritto pare che durante la seconda guerra fossero state ritrovate addirittura canne di mitragliatrice tagliate di netto da una spada di un soldato giapponese...

 

Leggende a parte, forse gli esempi più convincenti sono da ricercarsi nelle spedizioni in Corea di Toyotomi. 20000 samurai in due ondate, conquistarono l'intera corea e resistettero a lungo anche contro gli sterminati eserciti cinesi.

I giapponesi si ritirarono soltanto perchè Hideyoshi morì e Tokugawa ordinò di abbandonare la campagna di conquista.

 

 

Su youtube ho visto una prova di taglio sui rotoli di paglia, ma non mi sembra niente di utile.



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Secondo me bisognerebbe allargare il discorso e considerare non solo le caratteristiche tecnologiche delle spade, indiscutibilmente a favore delle giapponesi, ma anche altri aspetti, come le diversità abissali nella scherma occidentale e giapponese, e altre caratteristiche tecnologiche come l’ impugnatura (e impugnabilità), e la protezione della mano, modesta nella katana, molto migliore in una striscia con guardia a gabbia.

Elenco brevemente alcuni aspetti che, tra tanti, possono essere sviluppati e che, a mio avviso avvantaggiano lo schermitore europeo.

 

La bassa qualità delle lame occidentali consente ‘ a cuor leggero’ di effettuare complessi e articolati movimenti di parata, parte integrante della scherma occidentale; nella scherma giapponese le parate sono invece ‘disdicevoli’ e si effettuano solo contrastando la lama avversaria con il mune o con il piatto della lama, costringendo a movimenti innaturali.

 

La modesta protezione della mano nella katana assicurata dalla tsuba consente all’ avversario una infinità di possibili attacchi al bersaglio avanzato in condizioni di relativa sicurezza.

 

Molti dei colpi portati con la katana prevedono il sollevamento di entrambi i bracci al di sopra della testa e la conseguente sospensione della ‘minaccia’ all’ avversario; si crea così lo spazio temporale per colpi tipici della scherma occidentale come l’ arresto, l’ arresto sulla marcia, l’ uscita in tempo ecc.

 

La scherma occidentale prevede complesse e articolate attività di ‘finta’, considerate in qualche modo ‘disdicevoli’ in quella giapponese, dove prevale un atteggiamento di ‘frontalità’ e ‘attacco sempre e comunque’.

 

La striscia occidentale si impugna sempre ad una mano, mentre la katana solo occasionalmente e con difficoltà di equilibrio; questo consente allo schermitore occidentale di impugnare, nell’ altra mano una daga con la quale ferire l’ avversario dopo averne impegnata la lama con la spada principale.

 

Infine mi pare di ricordare che Musashi (quello giapponese, non quello siciliano) in un combattimento, peraltro vinto, con un avversario occidentale, rimediò una grave ferita ad una coscia.

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La scherma mi attrae molto. Sembra molto diretta ed efficace.

C'è una cosa pero' che mi lascia un po' perplesso; In uno scontro tra persone pronte a morire, una stoccata arriverebbe a segno probabilmente prima, ma sarebbe comunque seguita da un fendente molto pesante, di quelli che ti tagliano un arto o forse piu'. Poi magari dalla stoccata uno puo' anche salvarsi e guarire... :samurai:

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dipende... non si puo generalizzare

una stoccata è efficace in certe situazioni... un fendente in altre.. il katana puo essere ustao per colpi di punta (tsuki) ma un fioretto la vedo dura usarlo per menare fendenti

magari possimo trovare piu affinita con la scherma da mano e mezza o da spadone (anche se piu che altro erano grossi corpi contundenti)

tra la striscia e il katana esiste un abisso... comuque i colpi di katate ovvero quelli portati ad una mano sono molto piu frequenti di quello che crediate.

dicimo che la scherma giapponese ragiona piu o meno cosi: Un colpo un morto... con un fioretto a meno che non becchi un occhio la morte e molto piu lenta e di certo non immediata ela scia il tempo all'avverssario di reagire..

un'avversario ferito pui o meno gravemete è un'avversario molto piu pericoloso... quindi è meglio terminarlo nel minore tempo possibile...

della serie: sono colpito a morte? ok ti porto con me... poi c'e da considerare il fatto che con una stoccata è piu facile rimanere "incastrati" il fendente e relativamente piu semplice

io sono comunque dell'idea che in una mischia il filo della lama duri dai 10 ai 15 minuti..... poi sono solo mazzate

 

 

io la vedo cosi

--------------

 

Infine mi pare di ricordare che Musashi (quello giapponese, non quello siciliano) in un combattimento, peraltro vinto, con un avversario occidentale, rimediò una grave ferita ad una coscia

 

questo fatto penso sia frutto delle varie leggende legate a musashi..

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bhè le tecniche di scherma orientali e occidentali sono davvero lontanissime come filosofia e tecniche e gli esiti di un ipotetico scontro sarebbero infinitamente variabili.

Certo che in un lama contro lama la striscia la vedo parecchio male contro una bella katanona... e anche la gabbia guardamani...



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grazie a tutti....

 

in effetti credo che a livello qualitativo, resistenza ,taglio etc una katana non ha eguali, poi mi sembra poco adeguato confrontarla con un fioretto che è piuttosto fragile come montatura e lama...

 

Sarebbe interessante trovare cenni storici che vedono una katana contro una sciabola napoleonica o una scimitarra turca al damasco....ecco queste credo che possano essere all' altezza anche se credo che si spezzerebbero, salvo alcuni casi di scimitarre che montano lame giapponesi (ma sono piuttosto rare)

 

Anche pkè la katana era studiata e forgiata per non spezzarsi , non può essere paragonata ad una sciabola militare europea che nella maggior parte dei casi era solo un ornamento per l' ufficiale o soldato e veniva molto poco usata.

 

La cosa che mi ha messo il dubbio è che in un libro del 1700 sulle tecniche di guerra di tutte le popolazioni del mondo, parlano della scimitarra come l arma più temuta di tutti i tempi e da tutti i popoli...ma probabilemtne era legato alla potenza dell impero ottomano o persiano più che alla lama vera e propia....

 

Riguarda a quanto detto da Yamaarashi, avevo letto anchio qualcosa del genere.... però riguardo la rivolta Satsuma, ossia che nel tardo shinshinto venivano forgiate lame molto spesse propio per spezzare i fucili in battaglia.....

Nella II guerra mondiale potrebbe anche essere ma credo solo i gunto da ufficiale pkè ad esmpio gli Nco hanno lame che credo non siano in grado di farlo...

 

:arigatou:

 

P.S le foto sono di scimitarre marocchine ,anche chiamate nimcha... un paragone con queste potrebbe essere adeguato...ad esempio quella senza fodero è un esemplare con lama napoleonica, la lama è spessa circa 1,1 cm ... il fatto è che sono lame rozze e dure e poco flessibili per questo credo che si spezzerebbero vs una nihonto...potrei provare e mettere il video su youtube eheeh :happytrema:

nimcha_2.jpg

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Perchè non organizziamo una piccola dimostrazione tra il nostro Giuseppe Piva e Andrea Cassarà? :blush:


skilledlogo.jpg"Hana wa sakuragi, hito wa bushi" (花は桜木人は武士) che tradotto significa "Tra i fiori il ciliegio, tra gli uomini il guerriero".

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Riguarda a quanto detto da Yamaarashi, avevo letto anchio qualcosa del genere.... però riguardo la rivolta Satsuma, ossia che nel tardo shinshinto venivano forgiate lame molto spesse propio per spezzare i fucili in battaglia.....

Nella II guerra mondiale potrebbe anche essere ma credo solo i gunto da ufficiale pkè ad esmpio gli Nco hanno lame che credo non siano in grado di farlo...

 

:arigatou:

 

L'ho letta anche io la storia delle mitragliatric tagliate , ma il taglio era sull'espansore ( il terminale traforato ).

 

Fioretto vs katana mi sembra molto improbabile , non ci siamo mai distinti per la raffinatezza nei duelli , i fori di fioretto non compromettono nemmeno la funzionalità dei muscoli , a parte il dolore , la funzionalità rimane .

.. E poi ritrovarsi dopo il primo colpo con un grosso amo da pesca o un moncherino in mano non sarebbe il massimo .:gocciolone:

 

Vedrei meglio un confronto contro qualche lama di toledo , ma il fatto che i tentativi di commercio da parte dei portoghesi delle migliori lame occidentali in giappone non ebbero nessun successo dice già tutto , semplici grosse e grezze lame cmq ..

 

Un confronto storico più indicativo delle differenze dovrebbe essere Vichingo vs Samurai / forza bruta vs tecnica , ma siamo nel campo dei videogames :gocciolone:

 

Le uniche lame non giapponesi che riscossero un certo apprezzamento in giappone furono quelle coreane nel periodo antecedente al 1100 ac .


Alla fine del vento

Ancora cadono le foglie ..

..Un falco lancia il suo grido

Si fa più fondo il silenzio dei monti

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Premesso che non ho dubbi riguardo la superiore qualità delle lame giapponesi, a mio parere le nihonto sono e restano fondamentalmente delle sciabole, cioè spade atte a ferire sopratutto di taglio bersagli poco o per nulla corazzati.

 

In termini generali, ritengo che un affondo uccide più velocemente e più rapidamente di un fendente perchè raggiunge gli organi interni, e lo sapevano bene i Romani che usavano il corto gladio con grande efficacia negli scontri di fanteria uomo contro uomo. per non parlare della presenza di un grande scudo.

 

Ogni spada è progettata secondo l'uso che le si richiede e infatti ho letto che le spade giapponesi si sono "irrobustite" e diventate più durevoli quando si è sviluppata la tradizione Soshu proprio per funzionare meglio contro le pesanti armature dei Mongoli, segno che tanto perfette non erano.

Non credo si comporterebbero molto bene contro un fante pesante della nostra epoca classica (tipo legionario romano o oplita greco) dotato di uno scudo grande, ma rimangono probabilmente imbattibili se usate in un duello 1 contro 1 senza armatura.

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beh...una striscia ovviamente verrebbe spezzata...ma una frustata arrivata al volto anche se non mortale è sicuramente poco piacevole...comunque una katana secondo me si potrebbe utilizzare con le tecniche della scherma con spadone a due mani con cui sarebbe probabilmente molto efficace...è difficile paragonare armi molto diverse...

Gian

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