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Rinnovo/Iscrizioni N.B.T.H.K. Italian Branch 2024

La Branch italiana è un piccolo organismo, sostenuto dall’impegno e dalla passione di pochi, ma risulta molto importante per lo sviluppo dei nostri studi sulla token. Vi esortiamo a prendere in considerazione l’idea di far parte di questo gruppo, non solo per progredire nello studio ma anche per diventarne sostenitori attivi. Oltre ad essere economicamente vantaggioso per chi vuole essere socio N.B.T.H.K., permette di avere un contatto privilegiato con la Sede Centrale a Tokyo, dando l'accesso a canali di studio altrimenti impensabili per un occidentale, come accaduto durante l'ultimo Special Meeting.
Chi è interessato e desidera avere maggiori informazioni, che sia già Socio INTK o meno, può contattare il Presidente Gianluca Venier entro il 20 marzo direttamente via email: nbthk.italianbranch@gmail.com

kasumoto

Confronto:katana Vs Altre Lame

Messaggi consigliati

Non me ne vogliate ma ho sempre avuto una passione per queste argomentazioni tecniche riguardanti le prestazioni delle nihonto , un mio amico testò un waki (lama irrecuperabilmente rovinata arrugginita ma ancora affilata) su un prosciutto stagionato intero tagliandolo a metà , io ovviamente non potevo mancare alla prova del test anche se non approvavo il mezzo poco poetico e meramente superficiale della prova di taglio effettuata.

Ora spero non mi radiate dal forum.


Non seguire un sentiero tracciato da altri , ma tracciane uno tu affinchè gli altri possano seguirlo

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Non me ne vogliate ma ho sempre avuto una passione per queste argomentazioni tecniche riguardanti le prestazioni delle nihonto , un mio amico testò un waki (lama irrecuperabilmente rovinata arrugginita ma ancora affilata) su un prosciutto stagionato intero tagliandolo a metà , io ovviamente non potevo mancare alla prova del test anche se non approvavo il mezzo poco poetico e meramente superficiale della prova di taglio effettuata.

Ora spero non mi radiate dal forum.

 

Già è una cosa da radiazione immediata ! :stare:

 

Ma come si fà ad utilizzare una lama arruginita su un tale gioiello !!! :polliceverso:

 

 

:happytrema: :happytrema: :happytrema:

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Grande shiro :mbriachi:


Non seguire un sentiero tracciato da altri , ma tracciane uno tu affinchè gli altri possano seguirlo

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Concordo anch’io sull’ orrore dello spregio al prosciutto.

 

Per quanto invece riguarda l’ argomento del topic vorrei cercare di portare contributi oggettivi alla discussione.

Pratico scherma da oltre 40 anni, e posso dire di avere acquisito almeno un certo ‘mestiere’, anche se le mie attuali condizioni fisiche sono ‘lievemente’ scadute.

Recentemente ho passato un anno in un dojo di kendo, non con l’ obbiettivo di imparare questa arte (ovviamente impossibile in un solo anno) ma al solo scopo di cercare di capire le differenze che esistono tra le due versioni di una stessa pratica.

A dire il vero mi sono avvicinato a questa prova ritenendo, per ragioni già esposte, la scherma occidentale molto più efficace del kendo; nel corso della mia esperienza mi sono dovuto però ricredere rivalutando alcuni aspetti del kendo, come l’ atteggiamento nei confronti dell’ avversario, la frontalità dell’ azione, le caratteristiche peculiari di scelta di tempo.

La mia opinione attuale, basata come già detto su esperienze vissute e osservazioni dedicate, è che un eventuale scontro tra un samurai e un occidentale fornito di una buona sciabola ‘shinshinto’ è di fatto tutto da giocare e il suo esito dipende prioritariamente dalle effettive capacità individuali dei due, a prescindere dalle innegabili superiori qualità tecnologiche della katana .

 

Voglio aggiungere altri due aspetti a quelli già segnalati come differenze peculiari tra le due diverse pratiche:

1) la ‘misura’ nel kendo è normalmente molto più stretta che nella sciabola; questo fa sì che tra i due, il giapponese è a portata di un attacco, mentre l’ occidentale è fuori della normale portata di un attacco.

2) Il modo di muoversi sul terreno è molto diverso, consentendo allo schermitore occidentale una molto maggior dinamicità di movimento in attacco (vedi il movimento di fleche, di fatto un vero balzo in avanti con il quale si possono coprire anche due metri) e in difesa con rapidissima sottrazione di bersaglio.

 

Sarebbe comunque davvero interessante approfondire queste argomentazioni con qualcuno di voi esperto in kendo, magari incontrandoci fisicamente ( non scontrandoci, per carità).

 

Potremmo teorizzare e ipotizzare frazioni di un possibile scontro e verificare sul campo (ovviamente in modo simulato) la praticabilità di diverse azioni e contrattacchi; risultati da condividere poi nel forum.

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ottimo spunto stefano, mi sembra il tuo un approccio molto interessante. Non condivido solo gli esiti di uno scontro fisico tra sciabola occidentale e lama shinshinto (nipponica in genere), però analizzare i possibili esiti di scontro tra scuole di scherma diverse (occidentale e orientale giapponese) mi stuzzica un bel pò! Mi duole solo non avere risorse per partecipare al dibattito ma qui sul forum credo ci siano diversi kendoka e iaidoka in grado di rispondere tecnicamente a tutto.


<!-- isHtml:1 --><!-- isHtml:1 --><em class='bbc'>Insisti, Resisti e Persisti...Raggiungi e Conquisti!<br /><img src='http://www.intk-token.it/forum/uploads/monthly_11_2008/post-34-1227469491.jpg' alt='Immagine inserita' class='bbc_img' /><br /></em>

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concordo con popegogo. Non sono così sicuro che tra un kendoka e uno sciabolatore, chi avrebbe la meglio sia il kendoka....in uno scontro logicamente.....Ho praticato un po di sciabola anch'io e anche un po il kendo.

 

In oltre ho collezionato sia katane di tutte le epoche che sciabole e mi sento di dire, con una certa sicurezza che non sono così sicuro che una katana possa farcela contro una sciabola.....qualc'uno di voi ha mai avuto per le mani una sciabola da cavalleria austriaca della prima guerra mondiale?..... be, vi garantisco che, anche solo tenendola tra le mani fa paura. E' una sciabola bilanciatissima, ma con un filo molto scarso. E' molto pesante e indistruttibile. Adatta al contatto e non tanto alle evoluzioni schermistiche. Il concetto che sta dietro una lama del genere è... Qualunque cosa colpisco, la spazzo via...ed è esattamente quello per cui è stata costruita.

Ho avuto lame koto e shinto, ma nessuna mi dava la sensazione di robustezza che hanno invece le sciabole. Ho avuto anche sciabole he andavano dal 700 ella 1a guerra mondiale (francesi, italiane, inglesi, austriache, tedesche)

 

La mia sensazione è che la differenza la farebbe solo il tipo di approccio al combattimento. La sciabola è un'arma che oltre a tagliare e a bucare, deve anche rompere...ossa, elmi o eventuali altre protezioni. La katana, proprio per le caratteristiche di altissima affilatura, deve soprattutto tagliare e con la qualità delle armature occidentali, questo non sarebbe bastato. La vera superiorità della scherma giapponese...se poi questa superiorità esiste...è nella velocità di esecuzione del colpo, ma se solo questo viene fermato da una sciabola o da un'altra lama da botta (come vengono definite le lame da contatto), la katana temo vada in pezzi.

 

Durante il restauro degli archi al museo, ho visto decine di armature giapponesi e occidentali e devo dire che sono rimasto molto sorpreso della poca protezione che le armature giap offrono al combattente. A parte il Do e il Kabuto, il resto delle protezioni è veramente poco o leggero. I giapponesi hanno dato molta più importaza alla liberà di movimento e di conseguenza le loro armi dovevano essere leggere e maneggevoli. Al contrario le armature occidentali erano molto più protettive e pesanti, quindi le armi dovevano essere molto più resistenti al contatto per passare le protezioni.

 

Poi se ci riferiamo invece alla bontà dell'acciaio con cui le katane sono costruite, be allora è un altro capitolo

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concordo con popegogo. Non sono così sicuro che tra un kendoka e uno sciabolatore, chi avrebbe la meglio sia il kendoka....in uno scontro logicamente.....Ho praticato un po di sciabola anch'io e anche un po il kendo.

 

In oltre ho collezionato sia katane di tutte le epoche che sciabole e mi sento di dire, con una certa sicurezza che non sono così sicuro che una katana possa farcela contro una sciabola.....qualc'uno di voi ha mai avuto per le mani una sciabola da cavalleria austriaca della prima guerra mondiale?..... be, vi garantisco che, anche solo tenendola tra le mani fa paura. E' una sciabola bilanciatissima, ma con un filo molto scarso. E' molto pesante e indistruttibile. Adatta al contatto e non tanto alle evoluzioni schermistiche. Il concetto che sta dietro una lama del genere è... Qualunque cosa colpisco, la spazzo via...ed è esattamente quello per cui è stata costruita.

Ho avuto lame koto e shinto, ma nessuna mi dava la sensazione di robustezza che hanno invece le sciabole. Ho avuto anche sciabole he andavano dal 700 ella 1a guerra mondiale (francesi, italiane, inglesi, austriache, tedesche)

 

La mia sensazione è che la differenza la farebbe solo il tipo di approccio al combattimento. La sciabola è un'arma che oltre a tagliare e a bucare, deve anche rompere...ossa, elmi o eventuali altre protezioni. La katana, proprio per le caratteristiche di altissima affilatura, deve soprattutto tagliare e con la qualità delle armature occidentali, questo non sarebbe bastato. La vera superiorità della scherma giapponese...se poi questa superiorità esiste...è nella velocità di esecuzione del colpo, ma se solo questo viene fermato da una sciabola o da un'altra lama da botta (come vengono definite le lame da contatto), la katana temo vada in pezzi.

 

Durante il restauro degli archi al museo, ho visto decine di armature giapponesi e occidentali e devo dire che sono rimasto molto sorpreso della poca protezione che le armature giap offrono al combattente. A parte il Do e il Kabuto, il resto delle protezioni è veramente poco o leggero. I giapponesi hanno dato molta più importaza alla liberà di movimento e di conseguenza le loro armi dovevano essere leggere e maneggevoli. Al contrario le armature occidentali erano molto più protettive e pesanti, quindi le armi dovevano essere molto più resistenti al contatto per passare le protezioni.

 

Poi se ci riferiamo invece alla bontà dell'acciaio con cui le katane sono costruite, be allora è un altro capitolo

 

ma scherzi :gocciolone: ?

ce lo vedi un tizio in armatura contro un samurai ? ..ci pensi ad essere in armatura contro una nihonto ?

non sò che lame giapponesi hai avuto in mano , è vero che erano molto più piccoli di statura di noi all'epoca e che la distinzione teorica è forza bruta ( medioevo occidentale ) e tecnica ( samurai ) ma armatura in cuoio e corda = agilità .

 

nel bushido si coglie l'attimo , un colpo , un morto , una spada pesante in mano = due colpi di katana contro un tentativo di affondo , la storia di parare con la sciabola non è fattibile , avrebbero deviato o si sarebbero fermati e cambiato attacco prima del contatto , è quì la differenza e la forza delle nihonto da quando sono nate .

 

poi considera che le nihonto sono fatte per tagliare la carne e le ossa , è difficile immaginare quanto lo possano fare bene ma qualsiasi persona che abbia provato a fare battodo te lo potrà confermare le cose che si vedono nei film sui samurai sono realistiche .

considera inoltre che per tagliare bene , una spada giapponese deve " scivolare " durante il colpo ( non è certo un'accetta :gocciolone: ) e le armature in cuoio e corda , per la loro instabilità e i possibili movimenti della struttura , servivano anche per accompagnare il movimento del colpo facendogli perdere efficenza .. alla luce di ciò capirai quanto sia facile tagliare un' armatura rigida :arigatou: .

 

a supporto di quanto detto aggiungo che durante la seconda querra mondiale sono state trovate mitragliatrici americane con l'espansore tagliato di netto e di sbieco da delle gunto .


Alla fine del vento

Ancora cadono le foglie ..

..Un falco lancia il suo grido

Si fa più fondo il silenzio dei monti

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Ragazzi, questa discussione mi deprime...sappiatelo. Dalle prime righe a seguire...mi deprime.

:arigatou:


Mani fredde, schiena curva, odore di pietre bagnate. Questo è il togi.

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questa discussione mi deprime

 

dai ken non essere triste :cry: , pensa alla tua nuova moto.. :ok:


Mentre Ippei cercava di elaborare una teoria che giustificase il fatto che una koto fosse al contempo torii-zori,koshi-zori e saki-zori.. Kentozazen says:<SOCCIA CHE HADA!>

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be, la nihonto più antica che ho avuto in collezione era del 1229 e ora è proprietà del curatore del museo che l'ha voluta a tutti i costi. La più recente era una shinto del 1800. In mezzo c'erano bizen del 400, lame del 600 e del 700.

 

Le armature che ho avuto modo di vedere (e vedere molto bene) erano di samurai la cui altezza media era di 1,56 cm.......e ne ho viste più di 200...di ogni epoca.

 

L'altezza media di un soldato occidentale del medio evo era di 1,62/1,65.....quindi non è che fossero molto più alti.

 

Poi attenzione a non sottovalutare le scuole di scherma occidentale. Quelle del 500 o del 600 erano molto accurate ed efficaci visto che a quell'epoca si erano evolute molto. Soprattutto quella italiana e francese. Ci sono dei manuali dell'epoca scritti da grandi maestri che illustrano molto bene la tecnica e non solo. Molti spiegano anche come va affrontato il combattimento dal punto di vista dell'atteggiamento mentale spirituale ecc. E al cosa mi sembra comune a tutte le scuole, occidentali o orientali che siano. (in rete si trova qualche cosa del genere)

 

Chi ha visto il film Rob Roy o i Duellanti, può rendersi conto di cosa volesse dire duellare con delle "strisce", erano chiamate così le lame leggere e veloci adatte a tagliare o a bucare, ma non ad amputare.....come invece sono anche le lame giapponesi. In questi film i duelli mostrati sono abbastanza realistici. :scherma: :smile:

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Concordo con Attila sul film " I duellanti ", l'altro non ho avuto modo di vederlo. Inoltre ho un amico che pratica scherma medioevale il quale mi ha mostrato diversi manuali di combattimento del XV secolo, davvero molto accurati. Il più importante, come saprete, è il Flos Duellatorum che, come già detto da Attila, non si limita ad illustrare la sola tecnica.

 

Alla fine rimango sempre dell'opinione che sia il praticante a fare la differenza :arigatou:

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L'altezza media di un soldato occidentale del medio evo era di 1,62/1,65.....quindi non è che fossero molto più alti.

 

 

guarda, non sono daccordo...parlo per esperienza "personale" anche io e ti posso dire di cavalieri ben più alti di quello che dici...

per il resto sono assolutamente daccordo con te... belli i film che citi..

Gian

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Allo Stibbert c'è l'armatura di Giovanni dalle Bande Nere, non ci entrerebbe mio nipote di otto anni. Poi ci saranno stati i fuori misura ma la media.....

E comunque questodiscorso continua ad essere deprimente per me. E' un confronto che non si può fare. Le implicazaioni non riguardano solo l'arma ma coinvolgono tecnica, usanze, atteggiamento mentale, condizioni sociologiche, impianti filosofico-culturali ed un mare di altri elementi.

Tentativi empirici di mettere a confronto tecniche di combattimento orientali con altre occidentali sono stati fatti e nessuno ha mai dato risultati inoppugnabili.


Mani fredde, schiena curva, odore di pietre bagnate. Questo è il togi.

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Le implicazaioni non riguardano solo l'arma ma coinvolgono tecnica, usanze, atteggiamento mentale, condizioni sociologiche, impianti filosofico-culturali ed un mare di altri elementi.

Tentativi empirici di mettere a confronto tecniche di combattimento orientali con altre occidentali sono stati fatti e nessuno ha mai dato risultati inoppugnabili.

Concordo in pieno con quanto detto da Kentozazen :arigatou:

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ho capito cosa intendi , andrea.

 

tornando in sintonia con il titolo della discussione aggiungo che non esiste un equivalente occidentale paragonabile alle nihonto a livello di importanza e incisività nella storia passata del sociale di una nazione .

 

il kojiki , inizia con la "metafora" della creazione del giappone con una spada.


Alla fine del vento

Ancora cadono le foglie ..

..Un falco lancia il suo grido

Si fa più fondo il silenzio dei monti

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Allo Stibbert c'è l'armatura di Giovanni dalle Bande Nere, non ci entrerebbe mio nipote di otto anni. Poi ci saranno stati i fuori misura ma la media.....

E comunque questodiscorso continua ad essere deprimente per me. E' un confronto che non si può fare. Le implicazaioni non riguardano solo l'arma ma coinvolgono tecnica, usanze, atteggiamento mentale, condizioni sociologiche, impianti filosofico-culturali ed un mare di altri elementi.

Tentativi empirici di mettere a confronto tecniche di combattimento orientali con altre occidentali sono stati fatti e nessuno ha mai dato risultati inoppugnabili.

non credo ci sia da giocare a chi"è più forte" ma un confronto fra le diverse culture e armi secondo me è curioso e meritorio di attenzione...quanto a Giovanni delle Bande Nere, ricordo che era solo un ragazzino quando inizio a portare l'armatura(anche se ovviamente non combatteva nelle battaglie)...per altro ti posso citare cavalieri miei antenati che superavano il 1,80m...non solo uno ma diversi...

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Vabbè allora diciamo che sarebbero stati di sicuro i migliori in una partita di basket. Dai senza offesa per i tuoi antenati, tutto il rispetto :arigatou: , però non stravolgiamo l'antropologia portando esempi singoli.

Concordo con te Ikkiù.

Felice del tuo appoggio Sandro...lo sapevo :ok:


Mani fredde, schiena curva, odore di pietre bagnate. Questo è il togi.

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Vabbè allora diciamo che sarebbero stati di sicuro i migliori in una partita di basket. Dai senza offesa per i tuoi antenati, tutto il rispetto :arigatou: , però non stravolgiamo l'antropologia portando esempi singoli.

Concordo con te Ikkiù.

Felice del tuo appoggio Sandro...lo sapevo :ok:

 

Mi associo e quoto kentozazen negli scorsi interventi. La discussione rischia di portare a molte chiachciere e ad un concetto empiristico che non porta a nulla se non sterili speculazioni


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