Vai al contenuto
kasumoto

Confronto:katana Vs Altre Lame

Messaggi consigliati

Felice del tuo appoggio Sandro...lo sapevo :ok:

Anche se non ti avessi appoggiato rimane il fatto che ciò che hai espresso è la chiave di tutta questa discussione :gocciolone::arigatou:

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

Sono d' accordo con Kentozazen e Sandro, il post l' ho aperto io , ma si è andati di netto fuori discussione tranne gli interventi iniziali di Sandro,YamaArashi e Anubis ....in quanto io avevo chiesto informazioni su EVENTI STORICI realmente accaduti ....non teorie astratte e chiacchere da bar ....

 

non ha senso dire vince il samurai o il cavaliere...è un discorso inutile e assurdo!!!e cmq non era questa la mia domanda...

 

La mia domanda era , se è riportato in testi o altro scontri tra Giapponesi e altri popoli ... e se c' era qualche riferimento alla qualità delle lame .

 

Non mi sembrava una domanda stupida :arigatou:

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

Ragazzi mi sono perso.

Cos'era l'argomento? Katana contro altre lame, giusto?

 

Tralasciando tutte le disquisizioni sui metodi e tecniche di combattimento, stazza dei soldati nei tempi passati e cose simili......mi pare che, visto la grande varietà di lame costruite, forse entrare più nel dettaglio sarebbe opportuno. A meno che questo non comporti un maggiore casino (come discussione) :smile:

 

Secondo è possibile entrare ancora più in dettaglio? :blink:

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

ops...kasumoto....come vedi mi ero perso

 

a quello che tu chiedi, io non so rispondere perchè non ho abbastanza informazioni a riguardo. :rolleyes:

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

Si Attila, ma non nel modo da voi capito...ossia solo viaggi mentali....ma basato su eventi storici...cioè ; l' esercito turco si è mai scontrato contro l esercito giapponese? o qualsiasi altro ....

 

guardati il primo post a pagina 1 , e le risposte ADEGUATISSIME di Sandro, Anubis e Yamaarashi....

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

si kasumoto, ora mi ero ri-orientato all'interno della discussione

e ti confermo che, a parte il discorso dell'invasione mongola e della corea, io non so di altri scontri fra eserciti samurai e eserciti continentali. :smile::rolleyes:

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti
Ciao a tutti,

oggi non so pkè mi è saltato in testa un dubbio ..... che voi sappiate esiste qualche vicenda storica o documentazione o altro che accenna allo scontro tra una nihonto e un altro tipo di spada (ad esempio scimitarra, sciabola europea etc etc) ....

 

e alle relative conseguenze per l' una e per l' altra...

 

o cmq dei test( come ad esempio quello del congelamento delle lame che ho letto qui sul forum) ...bhò non saprei, spero la domanda sia compresibile...

 

grazie a tutti :arigatou:

molti anni fa, sul giornale locale, era riportata una cronaca del 500 che parlava di una delegazione di giovani samurai che aveva fatto tappa anche alla corte dei gonzaga. non so se si trattasse delle stessa delegazione di cui ha accennato anubis alla corte di spagna. anche presso i gonzaga avevano lasciato in dono delle katane, giudicate dai cronisti "di acciaio molto fino e taglienti come grossi rasoi", a testimonianza che non erano abituati a spade così affilate...

anche i delegati erano descritti come persone molto pulite, di aspetto curato e dai modi educati (avvezzi alla maggior parte di nostrani sozzoni)....

ma di scontri ovviamente non se ne parla....

 

avevo letto qualcosa sul libro "i segreti dei samurai" (ed. mediterranee), ma riguardava scontri avvenuti tra mainai occidentali e pirati jap, definiti combattenti di una ferocia e determinazione che aveva impressionato i già pur brutali europei del tempo....

lo stesso libro, fa riferimento ad alcune cronache coreane al tempo dell'invasione di corea, che parimenti definiscono i nipponici combattenti al di sopra degli standard continentali.

il libro aggiunge la netta superiorità qualitativa delle armi dei samurai.

limitandosi a quelle bianche, aggiungerei io, che in quanto ad archi, che cinesi e coreani avevano dei compositi che presumo fossero superiori a quelli in bambù dei samurai....

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

andrea1 essendo io arciere da 40 anni e costruttore da almeno 15, posso dirti che quello che affermi sugli archi è vero.

Gli archi compositi asiatici erano di gran lunga migliori di quelli nipponici....come resa meccanica ovviamente.

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

durante l'ascesa di del primo tokugawa , in pieno periodo portoghese , alcuni daimyo supportarono l'espansione dei portoghesi in america del sud con truppe effettive e samurai .

Non ne so molto , so solo che i portoghesi apprezzarono molto questi "guerrieri" per la mancanza della paura della morte e l'assoluta affidabilità durante gli scontri .


Alla fine del vento

Ancora cadono le foglie ..

..Un falco lancia il suo grido

Si fa più fondo il silenzio dei monti

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

se vogliamo fare un riassuntino storico (del tutto limitato dalle mie conoscenze) ecco cosa mi viene in mente:

 

- Prima del periodo Heian non saprei quanto i cinesi fossero imparentati con i giapponesi...

- Le armate mongole tentano più volte l'invasione del Giappone, tra il tardo periodo Kamakura e il Nambokucho, con flotte enormi e dispegamenti di forze forse superiori a quelle dell'intero giappone di allora. I Mongoli sono ben organizzati e molto bene armati, ogni soldato è dotato di armature in cuoio bollito molto efficaci. Le spade di questo periodo diventano larghe, spesse e potenti con lunghe punte per affrontare le fanterie in armatura.

I giapponesi seppur in inferiorità numerica resistono senza cedere un passo e impedendo l'attracco delle grandi flotte, lasciano i mongoli a marcire in mare, a pochi metri dalla costa, fino all'arrivo di un uragano che spazza via le navi nemiche, il famoso Kami Kaze.

- Hideyoshi Toyoyomi, ormai alla guida di un Giappone unito, invade la corea con 20000 samurai prima e la conquista nella seconda ondata. In questa occasione la superiorità delle armi giapponesi sui guerrieri coreani armati di mazze e spade di ferro gioca da padrone e i samurai mettono a ferro e fuoco tutta la penisola, arrivando a confrontarsi contro alcune forze cinesi, anch'esse superiori per numero ma inferiori tecnicamente. Sull'orlo dello scontro con le grandi armate imperiali cinesi e l'invasione delle provincie continentali, Toyotomi muore e i giapponesi si ritirano.

- Dopo il secolo di pace del periodo Edo e la restaurazione Meiji il giappone combatte nella campagna di Russia, ma forse qui le lame sono ormai meno importanti delle arme da fuoco.

- Il giappone interviene nella seconda guerra mondiale, lo spirito del bushido viene usato a fini di propaganda militare e l'esercito adotta lame di produzione di massa (Gunto) a fini simbolici per i suoi ufficiali. I soldati alleati sono colpiti dalla potenza di queste armi nel corpo a corpo decisamente superiori alle baionette, ma soprattutto dell'incredibile dedizione al sacrificio dei soldati imperiali. I soldati americani conservano le gunto e le altre lame giapponesi come trofei di battaglia, come semplici suovenir comprati nei mercati del luogo e deportano in occidente migliaia di lame, sia durante la guerra che nella successiva invasione.



Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

grazie a tutti....

 

in effetti credo che a livello qualitativo, resistenza ,taglio etc una katana non ha eguali, poi mi sembra poco adeguato confrontarla con un fioretto che è piuttosto fragile come montatura e lama...

 

 

 

Secondo me bisognerebbe allargare il discorso e considerare non solo le caratteristiche tecnologiche delle spade, indiscutibilmente a favore delle giapponesi, ma anche altri aspetti, come le diversità abissali nella scherma occidentale e giapponese, e altre caratteristiche tecnologiche come l’ impugnatura (e impugnabilità), e la protezione della mano, modesta nella katana, molto migliore in una striscia con guardia a gabbia.

Elenco brevemente alcuni aspetti che, tra tanti, possono essere sviluppati e che, a mio avviso avvantaggiano lo schermitore europeo.

 

 

 

Scusate se recupero questo topic così vecchio. Ma ve lo dico chiaro e tondo avete rotto con questi luoghi comuni dettati solo da una cosa L'IGNORANZA in materia...

 

È tutto riassunto qui con tanto di fonti e numeri :https://www.youtube.com/watch?v=COY0xz028n0

 

Il verdetto? che noi europei NON ERAVAMO SECONDI A NESSUNO. I risultati raggiunti nel 16th secolo nella produzione dell'acciaio sono interessanti, nell'area Alpi gli acciai usati per l'armature (quelli per le armi non potevano essere peggiori almeno quelle di qualità) avevano un contenuto di scorie INFERIORE ad una masamune. Senza dimenticare che acciaio a pacchetto e tempra differenziati erano conosciuti secoli prima sia in europa che in cina. Il fatto è che i giapponesi arrivavano sempre tardi (sono su un'isola). In europa già nel 13th vi erano in uso i primi altoforni per la produzione di ghisa e con la ghisa è più facile raggiungere la temperatura di fusione via più semplice per eliminare le scorie insolubili invece della martellatura perché si i ripiegamenti servono solo a quello. Per non parlare poi dell'acciaio al crogiolo inventato in india qualche secolo prima di cristo ed forse arrivato in germania (le famose spade Ulberht). Qui trovate una riproduzione anche se hanno usato ferro di scarto e non quello proveniente da un bloomery (c'è un documentario di HC in merito presente anche su youtube dove il procedimento è completo): https://www.youtube.com/watch?v=4EG34YoRHs8&feature=youtu.be. Aggiungo che il cuore molto morbido della katana la rende si resiliente ma anche meno elastica infatti basta poco per deformare la spada in maniera permanente. L'elevato spessore compensa solo in parte ma se di taglio è molto rigida non si può dire lo stesso di "lato". Le spade usate in europa essendo più sottili e dovendo avere a che fare con scudi e roba diciamo "dura" l'elasticità ha una maggiore importanza....

 

Già parlare di fioretto (arma in origine usato solo per l'allenamento) la dice lungo che non sapete di che si parla. Sarebbe più corretto parlare di striscia o spada da lato a striscia e non esiste una misura standard. Esempi:

l-886.jpg

 

77afc3cfb3f9e0b4cc3b8fc751adad67.jpg

 

Ma non bisogna dimenticare che non si punta all'arma dell'avversario quindi non ci sarà mai un impatto "pieno". Insomma è assurdo pensare che si spezzi....

 

Per quanto riguarda la forma non esiste una forma "suprema" tutto dipende dallo scopo....

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

@francescoG1 abbiamo smesso di fare questi confronti nel 2008, proprio perchè giocare a katana vs spada da lato oppure thai boxer vs shaolin monk è una cosa che fa molto intrattenimento e curiosità su you tube ma ha poco senso pratico. La storia della metallurgia europea non è un segreto ed è pienamente apprezzata da tutti in questa sede. Spero solo tu non sia un troll...e che nessuno ci caschi :arigatou:

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

La storia della metallurgia europea non è un segreto ed è pienamente apprezzata da tutti in questa sede. Spero solo tu non sia un troll... :arigatou:

 

Non sarà un segreto ma molti non la conoscono e se ne escono con questa idiozia "giapponesi davanti a tutti" quando non è vero anzi sarebbe forse più corretto dire "giapponesi dopo di tutti" ovviamente come tempi (è la storia che lo dice non io) ....

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

...e se dessimo la striscia ad Ercole e il katana a Maciste?!?


 

月の道

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

 

Non sarà un segreto ma molti non la conoscono e se ne escono con questa idiozia "giapponesi davanti a tutti" quando non è vero anzi sarebbe forse più corretto dire "giapponesi dopo di tutti" ovviamente come tempi (è la storia che lo dice non io) ....

 

Beh, dev'essere un tema che ti sta molto a cuore.

Magari, se posso suggerire, utilizzando un tono un pò meno da "discussione da bar" potrebbe anche nascere un dibattito interessante per tutti e non una disputa su chi ha per forza ragione o torto :arigatou:

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

Crea un account o accedi per commentare

Devi essere un utente per poter lasciare un commento

Crea un account

Registrati per un nuovo account nella nostra comunità. è facile!

Registra un nuovo account

Accedi

Hai già un account? Accedi qui.

Accedi ora

Chi è I.N.T.K.

La I.N.T.K. – Itaria Nihon Tōken Kyōkai (Associazione italiana per la Spada Giapponese) è stata fondata a Bologna nel 1990 con lo scopo di diffondere lo studio della Tōken e salvaguardarne il millenario patrimonio artistico-culturale, collaborando con i maggiori Musei d’Arte Orientale ed il collezionismo privato. La I.N.T.K. è accreditata presso l’Ambasciata Giapponese di Roma, il Consolato Generale del Giappone di Milano, la Japan Foundation in Roma, la N.B.T.H.K. di Tōkyō. Seminari, conferenze, visite guidate a musei e mostre, viaggi di studio in Europa e Giappone, consulenze, pubblicazioni, il bollettino trimestrale inviato gratuitamente ai Soci, sono le principali attività della I.N.T.K., apolitica e senza scopo di lucro.

Come associarsi ad I.N.T.K.:

Potete trovare QUI tutte le informazioni per associarsi ad I.N.T.K..
Associandovi ad I.N.T.K. accettate in maniera esplicita il Codice Etico e lo statuto dell'associazione ed avrete accesso ad una serie di benefici:
- Accesso alle aree riservate ai soci del sito e del forum;
- Possibilità di partecipare agli eventi patrocinati dall'associazione (ritrovi, viaggi, kansho, ecc...);
- Riceverete il bollettino trimestrale dell'Associazione.

"Una singola freccia si rompe facilmente, ma non dieci frecce tenute assieme."

(proverbio popolare giapponese)

×
×
  • Crea nuovo/a...

Informazione importante