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Forgiatore Occidentale

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Mi permetto solo un ulteriore consiglio a chi volesse contattare il mio Sensei. Il Maestro Carniel è una persona di una disponibilità impareggiabile e di una grande pazienza. Chi l'ha conosciuto l'ha sempre giudicato come un indubbio gentiluomo (io userei il termine "d'altri tempi"). Proprio però per la sua profonda educazione si aspetta ovviamente che chi parla o tratta con lui dimostri la medesima cortesia che egli ha nei confornti di chi lo contatta. Consapevole che anche quì parlo con altrettanti gentiluomini (non potrei aspettarmi di meno da amanti della cultura nipponica), non nutro dubbi che queste mie "premure" siano inutili, ma passati "incomprensioni" nate prorpio da una mancata "forma" mi portano spesso a raccomandare l'ovvio.

Cordiali ed Aiki saluti

Roberto Granati


Veloci come il vento,

Fermi come la foresta,

Temibili come il fuoco,

Immobili come la montagna.

Takeda Shingen

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grazie :arigatou:

Comunque ...non volevo dirlo ma un opera di Carniel sensei l'abbiamo già in archivio. :whistle:

 

Credo che tutto quello che c'era da dire lo abbia già espresso Roberto. In più posso solo aggiugnere che forse Kentozazen si è sbagliato in quanto le foto pubblicate erano proprio il primo lavoro di Roberto, sotto la guida del Maestro Carniel. Per il quale aveva anche ricevuto i vostri complimenti.

 

Ad ogni modo spero non si tratti della annosa questione che comincia "bene, però non essendo giapponese..." perchè con tutto il rispetto se rientriamo in questi termini vale la pena che forgia, politura e arti marziali le facciamo unicamente a tavolino come piacevole studio e passatempo, dato che nessuno credo sia sufficiente nipponico per essere nihonjin. Pur magari desiderandolo tanto :whistle:


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Roberto, non mi passa nemmeno per l'anticamera del cervello di mettere in dubbio le tue capacità di praticante, o meglio ancora di navigato esperto della pratica. Sono veramente felice della tua partecipazione alla community ed i punti di vista "alternativi" sono sempre il pane di un sano confronto e di una proficua crescita.

Vedi il discorso è diverso da come l'hai impostato a mio parere; se mi permetti evito di entrare nel pernicioso discorso di cosa sarebbe poco serio e cosa poco "da galantuomo". Confido che una persona intelligente ,come ritengo tu sia, comprenda bene che atteggiamenti di chiusura mentale non facciano parte della natura di questo forum e con questo chiudo la premessa sul discorso delle aspettative reciproche; il tutto è forse un po' contaminato da una certa diffidenza causata da episodi pregressi su cui -volendo- ci sarebbe da dire molto ma è assai meglio non dir nulla, concorderai spero.

Veniamo a noi , se il tanto di cui discutemmo (che fu realmente presentato come opera di Carniel) è opera tua e ti definisci molto onorevolmente un novizio in questo specifico campo, allora il discorso cambia; in questo caso l'opera va vista come il risultato di uno studio e le osservazioni su di esso diventano di tutt'altra natura rispetto a quelle che si pretendono da un tosho o da un togishi; in questa nuova -e mai sin'ora rivelata- ottica il giudizio muta e mi porta a farti i miei complimenti per l'evidente sforzo teso alla realizzazione di uno dei manufatti più complessi della storia umana. Se gradisci possiamo anche parlarne sotto questo nuovo punto di vista e scopriresti che la detrazione iniziale sull'oggetto era concreta solo se abbinata alla paternità del tanto ad una persona descitta come estremamene abile e profondamente preparata come Carniel Sensei.

Tornando alle espresse capacità del Carniel, come puoi vedere si è manifestata una certa diffidenza nei confronti della possibilità che il solo racconto biografico della vita dello stesso possa in qualche modo "santificarne" le capacità esecutive in un numero svariato di campi. Se mi è concesso vorrei anche ribadire che la figura di Carniel incontra tutta la mia personale simpatia ed approvazione, sono stato un praticante navigato di karate e questo magari condiziona il mio pensiero ma mi pare di comprendere che Carniel ,sotto il punto di vista della pratica e dei valori umani, sia effettivamanete una persona degna di grande stima, sarei onorato di farne la conoscenza.

Tuttavia (doveva giungere un "tuttavia" prima o poi :gocciolone: ) vorrei far notare che non mi pare sensato il tuo invito a che siano proprio coloro che nutrono dei dubbi a chiedere a Carniel di mostrarci una sua opera. Trovo che proprio da parte tua -che hai lanciato il sasso- ci dovrebbe essere questo sforzo.

Mi spiego meglio, sei convinto che le sue opere siano particolarmente ben fatte, intervieni qui nel forum (ribadisco il benvenuto e la mia personale felicità nell'averti qui) sostenenendo una tesi che buona parte della community ritiene..."impegnativa" e al contempo scarichi su altri la respeonsabilità di reperire l'onere della prova.

Proprio nell'ottica della determinazione che la via della spada insegna chiedo cortesemente che ci si faccia carico di dimostare ciò che si afferma, sei tu che hai sostenuto una tesi , sei tu che (a mio parere) dovresti portarne le prove a conforto. Oltretutto hai una maggiore conoscenza di Carniel e sei quindi agevolato ai massimi in questo compito. Da parte mia ti garantisco la massima obiettività, la massima apertura mentale. Non ci conosciamo personalmente, conto che un giorno se ne abbia l'opportunità, ma permettimi di dire due parole su me stesso; quando mi sono ritenuto concretamente abile non sono andato in giro a dire di essere un togishi pretendendo di essere creduto e stimato a priori (ovviamente la via è sempre davanti a me mai dietro, tutti abbiamo da crescere, da migliorare da evolvere questa è la via, e riguarda indiscriminatamente tutti, non considerarmi uno che si ritiene "arrivato") beh dicevo non sono andato in giro a raccontare di me e basta, ma ho sempre messo in gioco me stesso e le mie (presunte) capacità, ho preso i miei lavori e li ho portati in Giappone, li ho mostrati a noti maestri, anche in Italia li ho esposti al giudizio del M°Yoshihara, di Leon Kapp, alcune immagini sono giunte all'osservazione di altri noti togishi nipponici; insomma ho sempre accettato il confronto e pur avendone sempre timore non ho mai fuggito un giudizio, è andata bene, molto molto bene sinora; ma ti assicuro ero pronto alla sconfitta, sereno (no beh sereno è un po' troppo :gocciolone: ). Comunque questo è il fatto, ciò che facio è visibile a tutti e mai ho preteso fiducia in virtù delle sole parole.

Per questo, stimato Roberto, ti chiedo cortesemente di trovare un po' di tempo e aiutarci tutti a sviscerare al meglio la questione "abilità di Carniel" portando alla nostra attenzione (e apprezzamento perchè no?) le prove di tale palesata abilità. Ci accontentiamo di qualche immagine e saremmo felici di farne tesoro nonchè opportunità di crescita.

Ancora una volta....attendo immagini.

Cordialmente

Andrea

Modificato: da Kentozazen

Mani fredde, schiena curva, odore di pietre bagnate. Questo è il togi.

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Benkei, dai ci conosciamo da tanto. Sai bene che non esistono questioni sugli occhi a mandorla o sulle fantasie di essere nihonjin. Lasciamo queste cose ai giochini d'infanzia. :ok:

Sai bene che la pratica marziale non è riservata ai soli nippo, e ti dico serenamente nemmeno il togi (che non è arte ma principalmente artigianato), nel caso invece del bijutsu token sotto il punto di vista dell'estimatore collezionista (che non sono io, io sono un togishi) la spada giapponese è Nihonto , l'etimlogia non mente e qesto era il senso di chi allora intervenne nell'altro topic.

Questo non esclude alcuna possibilità sulle capacità di Carniel, garantito, sono aspetti nettamente separati quelli che stiamo discutendo.

Aiuta puittosto Roberto al facile reprimento di immagini.

Modificato: da Kentozazen

Mani fredde, schiena curva, odore di pietre bagnate. Questo è il togi.

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Benkei, dai ci conosciamo da tanto. Sai bene che non esistono questioni sugli occhi a mandorla o sulle fantasie di essere nihonjin. Lasciamo queste cose ai giochini d'infanzia. :ok:

--CUT--

So bene che il discorso non è quello, solo che c'è il rischio che venga etichettato in quel modo o venga preso da chi non conosce l'argomento in modo approfondito (in fondo un forum può essere letto da tutti).

 

C'è solo una cosa che faccio fatica a capire: qual è la finalità del thread. Si vuole parlare di cosa fa il Maestro Carniel? Si vuoel dire che non sa forgiare/polire? Che lo sa fare? Che non può fare le cose contemporaneamente?

 

Non di tratta di fare giochini, ma semplicemente di essere obiettivi e di non partire a testa bassa. Faccio un esempio concreto. Prima a Roberto hai scritto (e ho evidenziato un passaggio importante)

 

Veniamo a noi , se il tanto di cui discutemmo (che fu realmente presentato come opera di Carniel) è opera tua e ti definisci molto onorevolmente un novizio in questo specifico campo, allora il discorso cambia; in questo caso l'opera va vista come il risultato di uno studio e le osservazioni su di esso diventano di tutt'altra natura rispetto a quelle che si pretendono da un tosho o da un togishi; in questa nuova -e mai sin'ora rivelata- ottica il giudizio muta e mi porta a farti i miei complimenti per l'evidente sforzo teso alla realizzazione di uno dei manufatti più complessi della storia umana. Se gradisci possiamo anche parlarne sotto questo nuovo punto di vista e scopriresti che la detrazione iniziale sull'oggetto era concreta solo se abbinata alla paternità del tanto ad una persona descitta come estremamene abile e profondamente preparata come Carniel Sensei.

 

Avevo già chiaramente specificato che l'autore era Roberto anche nel topic citato da Yamaarashi all'inizio di questo thread. Credo tu non abbia riletto il passato thread prima di scrivere.

 

Se posso permettermi di parlare apertamente quello che traspare a volte dalle pagine di questo forum è l'equivalenza NO Nihonto = Schifezza, tralasciando che tra i ferri da pratica cinesi e le nihonto ci possono essere discrete sfuamture, così come ci possono essere diverse sfumature tra chi forgia e polisce shinken per la pratica e chi per il collezionismo.

 

Credo che non si debba sentirsi addosso l'onere della prova, come è stato definito. ci siamo messi a disposizione di chi voleva una risposta, la risposta è stata data e in modo dettagliato. Al momento non disponiamo di immagini (a meno che non vogliate fare un vaglio di una lama che ha un paio di centinaia di tagli sulla coscienza, ovvero il dotanuki di Roberto) e mi chiedo cosa dovremmo chiedere al Maestro e con quale motivazione. Motivo in più per chiedere direttamente a lui, agli indirizzi dati, piuttosto che disquisire qui in assenza di un riferimento diretto con lo stesso Maestro


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a mio parere questo topic sta prendendo una piega surreale. non si sta parlando di nulla, si discute solo sulle discussioni e sui fraintendimenti. spererei che yama la chiudesse.

:arigatou:


Mentre Ippei cercava di elaborare una teoria che giustificase il fatto che una koto fosse al contempo torii-zori,koshi-zori e saki-zori.. Kentozazen says:<SOCCIA CHE HADA!>

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Non posso che quotare in tutto l'amico Benkei.

Gentilissimo kentozazen,

La ringrazio per i complimenti verso di me che Le assicuro sono immeritati. Il mio tanto è lo stesso per me fonte di orgoglio, pur con tutti i limiti di un'opera fatta da un apprendista alle prime armi. Lo uso con passione per la mia pratica del Daito Ryu (dove c'è uno studio specifico di questa arma derivata dall'antico Yoroi Kumi Uchi) ed ogni volta che lo guardo ripenso ad una bella esperienza che spero un giorno di poter continuare a coltivare grazie al mio Sensei. So comunque essere un opera con molti difetti ma questa consapevolezza non minimizza minimamente il valore che ha per me.

Detto questo volevo solo far notare una cosa, se me lo permette. Lei ha scritto che avendo io gettato il sasso tocca a me dare risposte. Vede, forse sbaglierò, ma dal mio punto di vista questo sasso non è mai stato lanciato. Mi sono limitato ad intervenire in una discussione cominciata molto prima da altri (se nota il mio primo intervento è a pagina 2 del topic). Il perchè è facilmente intuibile. Nel campo del budo ho l'onere/onore di essere il coordinatore didattico del mio Sensei in Italia. Nel momento in cui viene tirato in ballo, riportando delle frasi tratte dal suo curriculum sui nostri siti dedicati al Budo diventa mio dovere intervenire. Nulla di più, nulla di meno.

Cordiali ed Aiki saluti

Roberto Granati


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Takeda Shingen

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Ippei il topic è un po' surreale hai ragione, non è neccessario l'intervento di Yama per chiuderlo posso farlopure io, e comunque io gradirei portare a termine la discussione.

Forse ho perso il passaggio in cui si affermava che il tanto non era di Carniel Sensei, se è così me ne scuso, ma a suo tempo l'opera fu indicata come "oggetto che usciva dalla sua fucina". Semplice fraintendimento nessun problema.

Benkei è ovvio che esista una certa diffidenza nei confronti delle gaijinto, questo forum è composto da appassionati e studiosi di nihonto.

Non giriamo intorno alla questione. Qui si è stato detto che sensei Carniel ha studiato 25 anni in Giappone e sulla base di questo assunto si voleva far passare il concetto che potesse essere in grado di operare egregiamente in vari campi del panorama marziale e nihonto.

Mi sono permesso di far notare quanto certe attività siano impegnative e , riferendomi a quello che è il mio personale campo di conoscenza, ho affermato la mia perplessità di fronte all'ipotesi di poter essere togishi e tosho contemporaneamente, ipotesi possibile sotto un punto di vista teorico ma alquanto improbabile da un punto di vista pratico. A meno che non ci si accontenti di vivere in una condizione di compromesso nella quale l'eccellenza della tecnica sia lontana e compensata invece da una quantità di capacità più estesa ma assai meno accurata.

Io ribadisco di non voler offendere nessuno, ma di fronte ad affermazioni tese a descrivere una persona come eccellente in tutto mi sono permesso di chiedere le prove. Non è una cosa complicata e nemmeno offensiva.

Ben scusa non comprendo dove risieda il problema, non sono stato io a parlare di persona specializzata in togi e forgiatura con oltre 25 anni di esperienza.

Cavolo è una cosa fantastica. Dite che è persona disponibilissima, immagino che a maggior ragione lo sarà con voi che siete in qualche modo suoi referenti in Italia. Non è stata data alcuna risposta dettagliata se non qualche citazione biografica, io vi dico che per affermare di essere bravi togishi bisognerebbe se non altro poter esibire un opera di togi. Mi chiedi cosa dovresti chiedere al maestro e con quali motivazioni. Allora scusa perchè avete invitato altri a contattare direttamente Carniel? Cosa dovremmo dirgli? "Egregio maestro ci sono due amici qui che dicono che lei è un tosho eccellente nonchè ottimo togishi, visto che siamo poco convinti potrebbe mandarmi qualche foto dei suoi lavori?"

Dovremmo esordire in questo modo?

Scusate vi siete lanciati a spada tratta a difesa di un principio secondo cui Carniel debba essere considerato pari ad un tosho nipponico e pari pure ad un togishi, che risposta ci si poteva attendere? Dovremmo forse credere sulla fiducia a tal cosa? A che pro?

Io mi sono espresso con la massima franchezza ed il concetto è semplice:

Non credo che 25 anni di permanenza (che poi di permanenza non si tratta) in Giappone siano sufficienti a dimostrare abilità in nulla, in particolare non penso che sia sufficiente per dimostrare abilità da togishi e da tosho. Sono per natura un possibilista quindi se sei convinto di quel che dici chiedi al tuo maestro di essere così gentile da fornirti qualche immagine in modo che tutti si possa verificare se si parla per cieca fede o per reale convinzione.

Tutto qui.

Ma da quando è in uso questa pratica che si afferma una cosa e poi ci si arrampica sugli specchi per eludere la richiesta di esibire prove a conferma?

Cosa ci si può aspettare come risposta ad affermazioni così radicali e indimostrabili?

" Ha conosciuto Kajihara, ha vissuto 25 anni in Giappone...a beh allora è di sicuro un grande togishi!" Manco al figlio di Yoshihara son concesse agevolazioni di tal genere, gli tocca far pratica , esercitarsi ed esibire il proprio lavoro, dimostrare le proprie capacità!

Dai ragazzi non scherziamo.

Lo sai come fa un grande togishi a ottenere considerazione? La cosa più semplice del mondo: esibisce una propria opera.

Sai Benkei perchè esiste quella diffidenza per cui generalmente se è "non-nihonto" (=gaijinto) è una schifezza? Lo sai? Perchè GENERALMENTE tutto ciò risponde a ineluttabile verità! Io sarei ben felice di apprendere che Sensei Carniel costituisca eccezione a tale cosa, ne sarei gioioso giuro.

Ma invece qui mi sembra che l'atteggiamento sia del genere "il mio maestro è molto bravo pappapero! ha fatto qui, sa fare là , bla bla bla" Io non so nemmeno se Sensei Carniel approverebbe tale approccio....ho qualche dubbio se veramente è una persona stimabile come dite.

Insomma o mi si dimostra che Carniel è veramente bravo oppure si vede che non si hanno i mezzi per sostenere quanto si afferma, vale a dire quanto si afferma è un giudizio privo di alcun fondamento verificabile. Ergo mi tengo la mia opinione la quale è supportata da ben più solide motivazioni.

Io ho provato ad essere educato e cortese ma qui si lancia il sasso e si nasconde la mano. Non va bene. No no no. :gocciolone:

Non ve la prendete ragazzi se vi sono parso animoso è solo perchè ho grande passione. Pace e bene a tutti. :arigatou:

Modificato: da Kentozazen

Mani fredde, schiena curva, odore di pietre bagnate. Questo è il togi.

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ragazzi rinfrescatevi le dita che a furia di scrivere vi si fondono.

Ho fatto una fatica incredibile a leggere tutto sto diverbio e come ippei, sinceramente fatico a capire la necessità di tanta eloquenza.

 

Torniamo all'argomento principale please, abbiamo capito chi è il maestro.

Se davvero vogliamo dare un giudizio urgono immagini. Altrimenti direi che va bene così



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ragazzi rinfrescatevi le dita che a furia di scrivere vi si fondono.

Ho fatto una fatica incredibile a leggere tutto sto diverbio e come ippei, sinceramente fatico a capire la necessità di tanta eloquenza.

 

Torniamo all'argomento principale please, abbiamo capito chi è il maestro.

Se davvero vogliamo dare un giudizio urgono immagini. Altrimenti direi che va bene così

:happytrema:


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A proposito di tameshi inoltre...non occorre una gran lama per fare buoni tagli, basta una lama decente ed una buona affilatura. Meno la lama è affilata più la buona tecnica diventa necessaria. Se si crede di poter giudicare una lama da come taglia una stuoia arrotolata beh si è decisamente fuori strada. Sicuramente il discorso riguardo ad altri aspetti pratici è invece assai più complesso.

 

Non c'è solo il sistema pratico per giudicare una lama, le lame si giudicano in qualità (e non solo in estetica) anche dal loro aspetto, tale capacità richiede altrettanto impegno della pratica in un dojo.

Sì sì ok ho capito sono prolisso, logorroico se volete, non m'importa.

Modificato: da Kentozazen

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A proposito di tameshi inoltre...non occorre una gran lama per fare buoni tagli, basta una lama decente ed una buona affilatura. Meno la lama è affilata più la buona tecnica diventa necessaria. Se si crede di poter giudicare una lama da come taglia una stuoia arrotolata beh si è decisamente fuori strada. Sicuramente il discorso riguardo ad altri aspetti pratici è invece assai più complesso.

 

Non c'è solo il sistema pratico per giudicare una lama, le lame si giudicano in qualità (e non solo in estetica) anche dal loro aspetto, tale capacità richiede altrettanto impegno della pratica in un dojo.

Sì sì ok ho capito sono prolisso, logorroico se volete, non m'importa.

 

Rispondo brevemente riportando un semplice scambio un paio di anni fa, proprio in seguito al precedente thread sull'argomento. Ho chiesto in quell'occasione al maestro Carniel se ci fossero differenze tra le lame che lui forgia e quelle giapponesi. La risposta che mi ha fornito è stata di un'umiltà e di una chiarezza disarmante. Cito il riassunto di quello che ricordo:

 

Vede Luca, quando forgio le mie spade cerco di usare gli stessi criteri e le stesse tecniche che ho imparato in Giappone. Non ho un tatara e quindi uso un acciaio già pronto, che paradossalmente è più puro di quello del tatara, ma non è giapponese. Forgio e polisco le lame secondo le mie necessità e chi vuole una delle mie lame lo sa. Certo, se si è perfettamente puristi e si vuole tutto perfettamente secondo la tradizione allora bisogna andare in Giappone perchè i miei prodotti sono lungi dall'essere perfetti e curati come quelli di chi ha molta più esperienza di me

 

credo che questo riassuma in breve il punto di vista del maestro, che è anche il mio. Ho riletto i miei interventi e non mi sembra di aver mai affermato che il Maestro Carniel è un eccellente politore, un tosho comparabile a Yoshihara o simili. Porta avanti e condivide la stessa tradizione, con risultati che sono decisamente ottimi, ma lui stesso per primo, come sottolineato da me e da Roberto si sente lontano sia dal traguardo che dalla perferzione che viene raggiunta in Giappone. Il suo lavoro è apprezzato e stimato presso diversi collezionisti in Europa e mi sembra di ricordare che hanno richiesto anche un servizio per uan televisione giapponese presso la sua forgia. Credo che questo definisca in modo oggettivo la posizione del Maestro Carniel, che è in primis un esponente del Budo Giapponese e poi si è dedicato anche a questa strada, ma di cui, sempre come ricordato da Roberto, detiene un grado che non può essere comparato con quelli di chi ha fatto esclusivamente questo per decine di anni

 

Invitiamo al contatto diretto con il Maestro perchè è giusto che risponda lui in prima persona ed è giusto che non si abbiano "intermediari", dato che già in passato lo stesso Maestro Carniel ci ha chiesto esplicitamente, per situazioni come questa, di mettere in contatto i diretti interessati con lui. E se ce lo chiede lui noi rispettiamo la sua richiesta. E facendo questo cerchiamo anche di non sostenere la modalità "il mio maestro è molto bravo pappapero" perchè non la sopportiamo nemmeno noi

 

Credo di non dover aggiungere null'altro se non

 

Non ve la prendete ragazzi se vi sono parso animoso è solo perchè ho grande passione. Pace e bene a tutti.

 

Lo siamo tutti quando veniamo toccati sulle nostre passioni. Ciò non muta l'impressione di stima e rispetto che ho per te, per la tua professionalità come togishi e per il resto. Ovviamente ognuno difende ciò che ritiene più giusto. La cosa personalmente non mi fa andare su di giri più di tanto. E' bello discutere anceh di questo, se viene mantenuto un clima di rispetto. SI cresce anche con queste discussioni. Concordo con l'augurio di pace e bene :arigatou:


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Concordo, quanto espresso dalle parole stesse di Carniel esprime più che chiaramente il suo punto di vista.

Forse abbiamo un concetto diverso sulla definizione di "perfettamente" il cui opposto è il "non-perfettamente" o meglio "approssimativamente". Vabbè ugnuno colga ciò che vuole dalle parole del maestro. :arigatou:

Sinceramente non mi sento di contattare il maestro per chiedere immagini delle sue opere, esiste la possibilità che le aprezzi ma anche quella che le critichi e questa seconda ipotesi mi mette in condizione di non poter essere l'attore di tale richiesta. Se qualcun altro vorrà farlo sarò felice di ciò.

:arigatou:


Mani fredde, schiena curva, odore di pietre bagnate. Questo è il togi.

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in fin dei conti , tutto il discorso , si riassume in una semplice informativa :

- esiste un francese che forgia lame in stile giapponese .

 

Lo aggiungo nella mia agenda mentale con quello d'aprilia e agli altri che già conoscevo . . Ma nel paragrafo " only reference / not classified " .

 

Grazie :arigatou:


Alla fine del vento

Ancora cadono le foglie ..

..Un falco lancia il suo grido

Si fa più fondo il silenzio dei monti

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Senza dilungarmi troppo su questioni già affrontate mi farebbe piacere dire che chiunque si impagni in simili "Arti" con sana passione merita tutto il mio rispetto, ancora di più se non si tratta di una persona giapponese. Ecco perchè ho grandissima stima per i lavori di Kentozazen ( che ho potuto ammirare, anche se solo in foto ) e anche per persone come Carniel Sensei ( che conosco solo di fama, non ho visto nulla delle sue opere ), il quale sono certo dia il meglio di se nelle opere che realizza :arigatou:

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Azz mi sono riletto tutto il papiro e non ho visto ... una lama ! ma di cosa state parlando ??? Bho !

 

... mi sembrano ... più che lame mi sembrano ... lame-nti

 

:nausea:

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Azz mi sono riletto tutto il papiro e non ho visto ... una lama ! ma di cosa state parlando ??? Bho !

 

... mi sembrano ... più che lame mi sembrano ... lame-nti

 

:nausea:

 

 

Insomma le lame forgiate dal Carniel non si vedono......l

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