Dopo Tanto, La Mia Prima Nihonto!

[Naige daijo 0]

Ehila!!!! ecco un pò di dati:

nagasa: 20,5 cm

nakago:7,5 cm

mihaba: 2,5 cm

motokasane: 5mm

sori: come avevamo detto è muzori

ecco allora per provare a capirci , l'hada a me sembrerebbe un inizio di ko- itame subito dopo l'hamon e poi su tutto il ji un lieve masame, però proverò a fare delle foto x far vedere i dettagli. Dal tipo di hada mista e dal tipo di hamon ,si può dare una traccia per capire chi potrebbe essere il forgiatore o la scuola a grosse linee?? grazie a chi mi darà risposte.

[ZioIstvan81 0]

Il 24/5/2008 alle 00:45 , Giuseppe Piva ha scritto:

E' un torokusho. Il fattto che tu ce l'abbia vuol solo dire che la spada è stata esportata illegalmente dal Giappone. Dice quanto è lunga, dice che non è firmata e basta.

Buongiorno a tutti, spero di non commettere un errore nello scrivere, rispondendo in questa discussione, né di mancare di rispetto a qualcuno.

Leggendo sul forum mi sono sorti alcuni dubbi: in un’altra discussione mi sembra di aver letto che questo documento, “Juho-token-rui-torokusho” altro non è che una versione del “Toruku Shō”, un “certificato di polizia tramite il quale vengono denunciate le lame. Confluisce in una "anagrafe" delle lame istituita intorno al 1950”…quindi di per se un simile documento non dovrebbe autenticare la qualità della lama, giusto? Per assurdo la lama potrebbe essere una stampata?
Faccio questa probabilmente banale domanda, in quanto su alcuni siti in Giappone, vengono proposte lame con certificato “NBTHK Tokubetsu Hozon”, mentre altre, tipicamente quelle recenti, sono accompagnate dalla dicitura “for iai and tameshigiri” e nella descrizione, viene mostrato un documento che mi sembra un “torokusho”. La cosa ha molto colpito in quanto non ho notato una difformità tra i prezzi, e perché il certificato NBTHK citato, era proposto solo per lame più antiche. Questo significa forse che nel caso di acquisto di lame più moderne non avrei garanzie circa la qualità della lama che acquisterei? Oppure per le lame moderne è previsto un altro tipo di certificato?

Ho notato infatti un suo intervento in una discussione in cui elogiava una lama moderna (peraltro splendida) , presentata da un altro membro del forum, definendola una bella lama, sicuramente degna di essere definita una Nihonto, ma tale da poter essere considerata anche un’ottima spada da pratica…ma come posso capire che una lama moderna sia stata forgiata secondo uno dei metodi tradizionali o utilizzando “autentico” Tamahagane?

 

[betadine 0]

.. comincerei col dire che il torokusho della discussione (platificato) potrebbe anche essere una semplice e buona copia, plastificata.

Sulle shinken, o lame moderne, generalmente il forgiatore ti da ampie garanzie.
Da quel poco che ho visionato, una shinken viaggia sui 20mila€..
Lame "titolate", ovvero Yoshihara o simili anche molto più...
Per la pratica, salvo tu essere molto esperto, ci si affida a buone produzioni (cino-giapponesi-iberiche).. tagliano bene e costano relativamente poco.
(so che il parametro prezzo è ostico.. ma, tolta la passione (dove uno colleziona ciò che gli pare, essendo comunque reperti storici) basta fasi un giro dal Piva o altri siti e comprendere che i pezzi buoni hanno il loro costo.. fatte salve "le occasioni"(leggasi anche "un pizzico di cul...ops, fortuna") .. ma per quelle bisogna avere una grande conoscenza della materia. Lame a 4/5K se ne trovano.. ma è come avere una A112 perfetta o una 300SL Gullwing., e penso di essermi spiegato.)

Spero di esseri stato utile.

[Mibu wolf 0]

Questa  discussione è ripresa dopo ben 14 anni , 😁 sono felice  allora , bene .....ho cambiato Nick name ma la passione x la Nihonto resta tale,meglio, comunque non facile dare una risposta immediata sul argomento : come riconoscere se una lama è stata forgiata secondo metodi tradizionali e con autentico tamahagane , sicuramente si possono stilare giù più tesi a riguardo ma comunque sia la Nihonto o lama d'arte giapponese rimane unica nel suo genere e le più volte si può riconoscere al volo e con fermezza un originale da una riproduzione .

Quello che può aiutare é il continuo studio su più fonti della materia e il continuo osservare buone lame ti può far evolvere in una giusta direzione ,invece che intraprendere cattive strade. 

Riguardo al tamahagane o acciaio gioiello, se una lama  è composta di tale autentico materiale ,la risposta è intrinseca e può prevedere più aspetti da osservare ad esempio il tipo di ossidazione che talvolta può manifestare  la lama presa in osservazione ,non tutte le lame si ossidano in egual modo , esistono anche lame con percentuali di nichel e cromo (anche se non conosco i dati) inserito nella forgiatura assieme al tamahagane questo per far sì che il prodotto finale risulti maggiormente resistente alla corrosione data da ossigeno e anche H2O nell'ambito delle spade appartenenti alla marina militare della seconda guerra mondiale ad esempio , quali lame in montatura gunto, se n'è parlato recentemente di questo argomento molto affascinante su una lama di Fujiwara Kanenaga , altri argomenti possono essere anche la diversa durezza di un acciaio alla pietra , come reagisce alla politura tradizionale , non tutte le lame hanno la stessa durezza quando si parla di diverso fattore hrc o grado di durezza su i vari piani della lama , certe hanno alcuni valori altre differenti, x farla in breve è anche questa la bellezza di una nihonto , l'una  differisce profondamente da un altra , non esisteranno mai due lame identiche e congrue nell'insieme , sempre con caratteristiche e particolari di forgiatura distinte impossibili da riprodurre in serie e affascinanti proprio per la loro unicità. C'è anche un detto giapponese che dice ad ogni spada il suo fodero , l'una non potrà mai andare bene sul fodero di un altra !., Spero di poter essere stato chiaro nell'insieme e sarebbe davvero bello e interessante approfondire questo post sul chiarimento se una lama è costruita in modo tradizionale e con autentico tamahagane, credo ne salterebbero fuori bellissime tesi da parte di ognuno di noi e possibili spunti per collegare altri argomenti sempre collegati sull'universo Nihonto.

[betadine 0]

Vedi Mibu il tuo ultimo dubbio (se una lama è costruita in modo tradizionale e con autentico tamahagane,cit) e la mia risposta farebbero infuriare il buon Simone (il vecchio admin).

Pare che le lame più belle, ovvero le Koto, del moderno tamahagane non svessero nulla, o molto poco.
A cominciare da Kokan Nagayama in uno, orami, stracitato articolo, raccontava dell'impurezza dei materiali unita a leggere differenze sul metodo di forgiatura usato nella realizzazione delle lame all'epoca.
 

Questo solo per dire che tradizionale non vuol dire tamahagane, mentre tamahagane si rifà completamente alla tradizione.

In ultimo aggiungo che andranno anche considerate le "namban tetsu".. che col tamahagane son lontane parenti.. ma sempre di lama tradizionale si parlerà.

La Nihonto è un mondo difficile da decifrare e altrettanto difficile da codificare nei complessi processi.. fatto sta che si tratterà sempre di una lama tradizionale giapponese.

 

[Manuel Coden 0]

Facciamo un po' di chiarezza, il torokusho è un documento rilasciato dalla polizia giapponese necessario per la detenzione delle nihonto, che in caso di esportazione della lama deve essere restituito alle autorità preposte seguendo una procedura specifica.
Ho scritto nihonto non per caso, perchè le uniche lame detenibili dai privati cittadini in Giappone sono le lame prodotte in maniera tradizionale utilizzando tamahagane od oroshigane (tamahagane realizzato dal forgiatore stesso) oppure le lame antecedenti il 1868 (vedi nanbantetsu).
Il fatto che ci siano lame cosiddette "showato" realizzate utilizzando acciai moderni che hanno ricevuto torokusho è frutto di una svista del ufficiale di turno o del fatto che è stato chiuso un occhio.
Tutte le lame cosiddette "da pratica" utilizzate in Giappone per iai o tameshigiri devono comunque sottostare alla legge, quindi sono realizzate con tamahagane e tempra in acqua.
Questo non vuol dire che siano lame "d'arte", molto spesso non hanno nulla di particolarmente attraente dal punto di vista di hada, hamon o hataraki, però sono importanti per permettere ai forgiatori di sopravvivere e continuare la tradizione.

[Davide dotta 0]

3 ore fa, Manuel Coden ha scritto:

Facciamo un po' di chiarezza, il torokusho è un documento rilasciato dalla polizia giapponese necessario per la detenzione delle nihonto, che in caso di esportazione della lama deve essere restituito alle autorità preposte seguendo una procedura specifica.
Ho scritto nihonto non per caso, perchè le uniche lame detenibili dai privati cittadini in Giappone sono le lame prodotte in maniera tradizionale utilizzando tamahagane od oroshigane (tamahagane realizzato dal forgiatore stesso) oppure le lame antecedenti il 1868 (vedi nanbantetsu).
Il fatto che ci siano lame cosiddette "showato" realizzate utilizzando acciai moderni che hanno ricevuto torokusho è frutto di una svista del ufficiale di turno o del fatto che è stato chiuso un occhio.
Tutte le lame cosiddette "da pratica" utilizzate in Giappone per iai o tameshigiri devono comunque sottostare alla legge, quindi sono realizzate con tamahagane e tempra in acqua.
Questo non vuol dire che siano lame "d'arte", molto spesso non hanno nulla di particolarmente attraente dal punto di vista di hada, hamon o hataraki, però sono importanti per permettere ai forgiatori di sopravvivere e continuare la tradizione.

Perdonami Manuel, ovviamente tutto corretto, ma per essere pignolo, la polizia rilascia un foglio, con questo si può andare alla prefettura e fare il touroku che viene rilasciato dagli impiegati della prefettura di competenza e dai membri della nbthk.

La polizia in sé registra solo il luogo in cui la lama è stata ritrovata.

[G.Luca Venier 0]

1 minuto fa, Davide dotta ha scritto:

Perdonami Manuel, ovviamente tutto corretto, ma per essere pignolo, la polizia rilascia un foglio, con questo si può andare alla prefettura e fare il touroku che viene rilasciato dagli impiegati della prefettura di competenza e dai membri della nbthk.

La polizia in sé registra solo il luogo in cui la lama è stata ritrovata.

Chiariscimi una cosa, Davide: il torokusho viene rilasciato dagli impiegati (del Ministero dell’Educazione, giusto ?) della prefettura di competenza, e va bene; ma i “membri della NBTHK” come entrano nell’equazione ? Come consulenti esterni ?

E poi, quali membri ? Ordinari, di Branch, del Panel ? 
 

Perdona la curiosità 🙂

 

[Davide dotta 0]

27 minuti fa, G.Luca Venier ha scritto:

Chiariscimi una cosa, Davide: il torokusho viene rilasciato dagli impiegati (del Ministero dell’Educazione, giusto ?) della prefettura di competenza, e va bene; ma i “membri della NBTHK” come entrano nell’equazione ? Come consulenti esterni ?

E poi, quali membri ? Ordinari, di Branch, del Panel ? 
 

Perdona la curiosità 🙂

 

Presumo come consulenti esterni, in sede di esame anche se sul touroku non viene scritto, vengono segnate molte più informazioni, hamon,hada scuola periodo ecc. Nel mio caso, sono stati i membri della branch di Ishikawa.

[Manuel Coden 0]

1 ora fa, Davide dotta ha scritto:

Perdonami Manuel, ovviamente tutto corretto, ma per essere pignolo, la polizia rilascia un foglio, con questo si può andare alla prefettura e fare il touroku che viene rilasciato dagli impiegati della prefettura di competenza e dai membri della nbthk.

La polizia in sé registra solo il luogo in cui la lama è stata ritrovata.

Interessante, non sapevo fossero coinvolti anche membri NBTHK

[GiulioC 0]

Online si trova una guida redatta nel 2008 da Guido Schiller che pare essere piuttosto esaustiva. Ha qualche anno alle spalle, ma spesso il Giappone sulla burocrazia si prende i suoi tempi quindi potrebbe essere ancora valida in diverse sue parti (Davide potrà probabilmente confermare o correggere).

 

http://www.nihontomessageboard.com/articles/sword_law.pdf

 

[Davide dotta 0]

Direi che ci siamo, anche se, su Yahoo girando in questi giorni ho trovato showa to e persino una in stainless steel con touroku, segno che come detto da Manuel, la legge dice ma...

[GiulioC 0]

Tutto il mondo è paese... in caso sentire la questura della prefettura di residenza 🙂 

[Enrico Ferrarese 5]

31 minuti fa, GiulioC ha scritto:

Online si trova una guida redatta nel 2008 da Guido Schiller che pare essere piuttosto esaustiva. Ha qualche anno alle spalle, ma spesso il Giappone sulla burocrazia si prende i suoi tempi quindi potrebbe essere ancora valida in diverse sue parti (Davide potrà probabilmente confermare o correggere).

 

http://www.nihontomessageboard.com/articles/sword_law.pdf

 

È la guida con cui ho spiegato ben 7 anno fa alla mia questura la procedura di export giapponese e l'export permission rilasciato dalla JACA in Giappone!

[G.Luca Venier 0]

2 ore fa, Manuel Coden ha scritto:

Interessante, non sapevo fossero coinvolti anche membri NBTHK

Infatti, non lo sapevo neanche io.

Anzi, sapevo che abbastanza sovente gli impiegati del Ministero non sanno granchè di lame e scrivono giusto le misure e cosa dice la firma (se presente). Il che spiega come mai vi siano lame “anomale” che hanno il documento. 
Di alcune Showato si era a conoscenza. 

 

[ZioIstvan81 0]

 

 

Buongiorno a tutti, e grazie per le risposte. 

 

Ora ho le idee più chiare, ma premetto che non volevo assolutamente intendere l’equazione:

 

• qualità = tamahagane = nihonto = opera d’arte!

 

Premetto di comprendere che il prezzo è un grande ostacolo, ma come mi fu detto in questo forum, lo “scoglio più grande” consiste nell’acquisire una conoscenza profonda (nel mio caso spererei almeno discreta 😉) di queste opere, tant’è che sto cercando pian piano di addentrarmi in questo mondo.

 

Ora, pur non negando la bramosia nel possedere una Nihonto, sono ben consapevole che ad oggi questo sia un discorso prematuro…eppure, allo stesso tempo, mi incuriosisce quello che il mercato ha da proporre. 

Se con 1.000/3.000 € ci si porta a casa un’imitazione da pratica, mentre con 15/20.000 € si entra in possesso una Nihonto di notevole fattura, mi chiedo come si collocano tra questi “estremi”, lame da 5/7000€, proposte da un lato come lame da pratica, ma dall’altro, anche prodotte artigianalmente, secondo (alcuni) standard tradizionali…standard che, da quanto mi sembra di capire, verrebbero forse in parte garantiti - o forse no! - dalla presenza (prima dell’esportazione) del torokusho.

 

Lo stesso Giuseppe, che non a caso ho quotato, nella discussione da me citata, in cui un altro membro presentava la sua nuova Sinsakuto, disse: “Penso sia una buona spada da iaido…” e “Se cercavi una spada per la pratica hai trovato una buona cosa: per ordinarne una uguale passa quasi un anno e bisogna spendere sui 5000€”.

Salvo poi aggiungere: “La tua è senza dubbio una nihonto a tutti gli effetti…” e infine spiegare che: “…la produzione di nihonto oggi soddisfa due esigenze, una di collezionismo e una per le arti marziali. Spadai di lunga tradizione famigliare o con una produzione ricercata dai collezionisti lavorano sostanzialmente per la prima; le loro opere sono quasi sempre in shirasaya e costano un botto. Tutto questo perchè sono bravi e le loro lame sono opere d'arte. Altri fabbri producono per i praticanti di iaido lame meno costose e che vanno incontro ad esigenze ben precise: lunghezza, bilanciamento…”

 

Ovviamente presumo che a questo punto, il mio limite (livello di conoscenza) non mi permetta ancora di cogliere la differenza tra queste due differenti tipologie di lame, ad esempio, non ho ancora chiaro in cosa consista l’utsuri e se la sua presenza possa essere un indicatore sulla qualità della lama…

Quello che tuttavia mi verrebbe naturale da domandare è se esiste una differenza nella certificazione tra nihonto da pratica e da collezione.

 

 

 

 

 

[betadine 0]

47 minuti fa, ZioIstvan81 ha scritto:

.. non ho ancora chiaro in cosa consista l’utsuri e …

Cominciamo dalle cose facili .. UTSURI - All'ombra della Spada - INTK Forum (intk-token.it)

(è una caratteristica di una tipica scuola, ma lo si trova anche su diverse lame e realizzato in diverse "modalità".)
Come diceva un antico detto una rondine non fa primavera. E' peculiare, ricercato, ma non è detto che sia una caratteristica csd tipica per avvalorare "qualcosa".

Dovrai capire cosa cerchi, questa la parte più difficile da capire.   (.. e sopratutto dovrai sentire la tua Questura. E' possibile -e molto probabile- che spegnerà sul nascere questa tua "bramosia" e potrai finalmente dedicarti allo studio. ;)

[GiulioC 0]

 

Aggiungo anche questo che è meno completo di quanto già condiviso da Beta, ma credo chiaro dal punto di vista del colpo d'occhio:

http://www.ksky.ne.jp/~sumie99/utsuri.html

 

Sul valore delle spade si apre il vaso di Pandora e tutti probabilmente avranno la loro versione. Dal "io a 100 euro in un'asta fatta in uno stanzino nel retro del mercato del pesce di Okinawa solo su invito ho preso una spada che poi ha ricevuto la certificazione "La morte tua" della NBTKH quindi basta poco se conosci dove andare" a "vale solo la pena di pagare almeno mille mila euro altrimenti non trovi una spada degna di questo nome che come minimo deve riunire le foglie".

Molto se non tutto dipende dalla propria esperienza e dai canali di vendita, più o meno privilegiati, che nel corso degli anni e grazie allo studio ciascuno si costruisce. Quindi difficile dare fasce di prezzo specifiche che possano essere prese a riferimento. Dipende poi come giustamente dice Beta da quello che vuoi e da quali sono le tue aspettative.

Provo tuttavia, se non altro a scopo speculativo e per provocare una discussione sul tema, a lanciare qualche numero (sempre esercizio pericoloso, quindi prendili con le pinze).

Potrei dirti che dalla mia esperienza e dai pezzi che ho visto, ma qui si entra nel sentore personale e quindi ben vengano pareri contrari, che, se si vuole (ammesso che si possa) parlare di “media” intesa come acquisto su canali “main stream” come possono essere le quattro, cinque gallerie tipiche che escono da una ricerca su Google senza aspettare mesi o anni l’affare ideale, se parliamo di Nihonto, già poco sopra i 3k ogni tanto può passare qualcosa di carino, attorno ai 10k siamo già in una fascia di lame interessanti e attorno ai 15k entriamo nella fascia di pezzi di reale pregio. Questo guardando alla qualità della spada e a prescindere dalla certificazione. Poi certo, se rimaniamo invece sull’equazione Juyo Token = di pregio allora la valutazione diventa molto facile, basta che filtri per questo origami sui siti in questione e ti guardi i prezzi, fine.

Come detto è un giudizio personale tra l’altro non da una delle persone con la più lunga esperienza. Inoltre come detto è una sorta di “media” (ancora: ammesso che si possa fare). Credo si debbano quindi escludere dal calcolo colpi fortunati (intesi nel senso più ampio, può anche derivare da maggiore conoscenza rispetto al venditore stesso e quindi non certamente connesso con la fortuna). E’ un tentativo, come detto più forse per stimolare un dibattito, per dare una sorta di appiglio mentale.

Ragazzi non so più quali e quanti condizionali e congiuntivi mettere, quindi prendetela per quello che è: pura maieutica. 😅