Sulla Cultura Giapponese ...

[ivorso 0]

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La filosofia che sta dietro al restauro ed alla conservazione è profondamente diversa tra oriente ed occidente.

Se le piramidi di giza fossero state a tokyo probabilmente sarebbero state rabboccate di cemento per restituirgli le geometrie originali

Un esempio; una ceramica preziosa rotta noi la ripariamo costruendo un telaio di metallo che tiene in posizione tutti i pezzi, loro la incollano con l'urushi e polvere d'oro cosi' si vede dov'era rotto ma torna ed essere un vaso o quel che sia.

Il discorso su quale sia l'atteggiamento corretto è un discorso che raramente vedrà mai un vincitore, si tratta di una differenza culturale con vantaggi in entrambi i punti di vista.

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Come tutti avrete gia notato, tendo facilmente per il FT (fuori tema).

Oggi cerco di evitare portando ad una nova discussione un'intervento di Jarou, la discussione stava vertendo su come vengono valutate certe lame, ma questo intervento mi ha colpito per un aspetto piu' generico della cultura e filosofia giapponese, la quale presenta spesso aspetti alieni alla nostra cultura.

Feci un unico viaggio in giappone e quando ne parlo con qualcuno la prima cosa che mi viene in mente e' che si tratta di un'altro pianeta, "tu diventi un ufo" sono le parole per incominciare, non si capisce quello che dicono e non capisci quello che c'e' scritto in giro (anche quando usano i romanji che alle volte peggiorano anche di piu' la situazione).

 

Devo ammettere che l'aggiustare per mantenere il piu' possibile la forma originale lo trovo un bel concetto, anche perche' in questo modo si rivaluta e si studia l'oggetto di generazione in generazione, non credo che si sarebbe arrivato all'ecesso di raboccare con il cemento la piramide di ghiza, ma piuttosto si sarebbero tramandate la conoscenze per la manutanzione, esattamante come viene tramandata la conoscenza per costruire e polire le lame giapponesi (ovvio che qualche atrezzo sia piu' moderno di 500 anni fa, ma e' solo l'evoluzione di oggetti antichi ed acquisiti solo per la migliore funzionalita' senza pero' togliere la perizia necessaria nell'usarlo)

 

Un'altra cosa che trovo differente con la cultura occidentale e che mi ha colpito molto e' la didattica che si usa nelle arti giapponesi, dove dapprima viene richiesta la ripetizione e la copiatura pedestre, senza dare unteriori nozioni, dove non importa assolutamente niente cio' che l'alievo pensi e se quello che fa abbia un senso o meno per lui, semplicemente fare per insegnare atraverso l'esperienza piuttosto che atraverso la nozione.

Non che la nozione non abbia la sua importanza, ma per questo tipo di didattica viene dopo e stillate con lentenzza, prima l'alievo deve comprendere con tutto il suo esere le basi, facendo errori corretti uno ad uno sul proprio corpo piuttosto che col la mente, le correzzioni via via diventano le nozioni, prima comprese e poi capite. La didattica occidentale ha spesso in contrapposizione, dove la nozione e basilare per poi andare verso l'esperienza pratica, le cose vengono prima capite e poi comprese.

Come Jarou anch'io non saprei dire quale e' il metodo migliore, si hanno ottimi risultati con entrambe i metodi, personalmento ho raccolto molto nello studiare un'arte marziale con un metodo orientale, trovo che le nozioni aprese siano piu' generali (quindi esportabili) che specifiche.

 

Vorrei sapere da voi quanto della cultura giapponese, pur essendo alieno alla nosta, vi ha colpito e vi ha aiutato, non metto in dubbio che vi abbia aiutato altrimenti non sareste qui a leggere queste mie lugubrazioni mentali, e se tra gli spadai e politori del sito ci sia qualcuno disposto a spiegarmi se la didattica utilizzata dei loro insegnanti sia simile a quella descritta da me.

[Lorenzo 67]

non credo che si sarebbe arrivato all'ecesso di raboccare con il cemento la piramide di ghiza, ma piuttosto si sarebbero tramandate la conoscenze per la manutanzione

 

Che è quello che stanno facendo in alcuni tratti della muraglia cinese oggi

Anche il castello di Okayama è stato ricostruito uguale all'esterno dopo i bombardamenti ma dentro c'è l'ascensore

 

Un'altra cosa che trovo differente con la cultura occidentale e che mi ha colpito molto e' la didattica che si usa nelle arti giapponesi, dove dapprima viene richiesta la ripetizione e la copiatura pedestre, senza dare unteriori nozioni, dove non importa assolutamente niente cio' che l'alievo pensi e se quello che fa abbia un senso o meno per lui, semplicemente fare per insegnare atraverso l'esperienza piuttosto che atraverso la nozione.

 

Bravissimo. A tal proposito, posto una riflessione scritta da un caro amico con una profondissima cultura in merito. Egli è stato formato in Giappone. La riflessione è in inglese, se qualcosa non è chiaro ve lo traduco.

 

some thoughts on being a good student, by Ford Hallam

 

[...]

 

"the master serves the tradition...most useful students are merely a means to that end".

 

I hadn't previously thought of it in this way before, my response was an almost instinctual reaction. I won't go into a messy analysis of how it is I feel this way, or even if I am "right" in this assumption. No-one told me this, as some universal, traditional truth...so where did it come from? The answer to that is obviously bound up with who I am...and that will take a long night to begin to reveal.

 

What immediately caught my attention with this statement, and it is sort of cheeky to quote oneself, was the ambiguity contained therein.

 

At first glance it seems incredibly arrogant and unfeeling. Particularly in a world where the student, who is inevitably paying for their instruction, feels that the instructor owes them something. That's the first mistake the teacher makes...he ( or she ) hands control to the student. How absurd is that? I've never charged anyone for anything I've been able to impart, perhaps I'm a fool to give away so freely what has cost me so much. Perhaps this is also why I often get the impression what I have to offer is taken so lightly. That aside, as I've not taken the kings coin...I need not bow to his whims. ( here I'm rather obscurely referring to the consumer idea that the customer is king ).

 

In my view, if someone seeks your teaching then they must empty their cup and be prepared to learn. There is no discussion involved. This is not a two way sort of deal...the opinions and feelings of the student are irrelevant. In time...on the odd occasion, the student may actually, eventually have something original or significant to say. But, it is a profound arrogance and display of self indulgence, for a student to think, at the very start of their journey, that they may have anything of real consequence to express, in the face of hundreds of years of the accumulated understanding of previous masters.

 

It's very fashionable to pay lip service to traditions of late, and we hear people humbly expressing their respect for past masters and their respective traditions. I really don't see much more that words though, it's as though it's all about association, to make us feel a sense of importance...or significance, and that demeans the past.

 

We really aren't that important, if we amount to anything at all in our all to brief lives it is due to so much of what has gone before us. The contemporary tendency to place the highest value, in fact the only thing worth anything, on the individual, loses sight of our tiny place in the continuity of humankind.

 

I am well aware that my, rather idiosyncratic, view is something of an anachronism in this age, but the way I see it, that's all the more reason to stand by it.

 

So,..to return to my provocative quote ( of myself...what a sneaky trick? ).

 

There is always a master somewhere up ahead...you'll recognise them when you aren't able to understand where he ( or she ) is coming from. That is as it should be, if you understood it all then you'd be at least as masterful. There are people out there who are pursuing excellence, they are rarely the most lovely people you'll meet, but if you recognise some small spark that draws you to them, then you must approach like a child in the face of a new and wondrous world...and maybe, just maybe...if you're very lucky, you'll get invited on a unique journey. A journey not without cost...or peril. One where you will learn all about the things you set out to explore, but most importantly...you'll learn about yourself... and it's a bloody good ride.

 

While on that ride you'll discover at some point that in fact the person you thought was the master is also a student, and that your objectives are not so far apart as you may have once imagined. The true reverence is when this is understood and you understand your part in the continuum.

[ivorso 0]

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A tal proposito, posto una riflessione scritta da un caro amico ...

Grazie Jarou ... il mio inglese non e' proprio il massimo vediamo se almeno ho capito i punti chiave:

Un'insegnante e' al servizio dell'arte e l'alievo non e' altro che un mezzo a questo scopo.

L'alievo non deve pretendere una controparte dall'insegnante dal pagamento delle lezioni.

L'alievo si deve predisporre all'insegnamento svuotando la tazza ... (questo e' molto zen) ...

 

Probabilmente mi sono perso alcune sfumature interessanti, devo dire che per quello che ho capito sono daccordo con il tuo amico.

 

Una cosa che ho trovato di molto differente in giappone sono i dojo di aikido (e probabilmente anche di altre arti marziali), sono estremamente curati nella parte dedicata alla pratica ma sono quasi inesistenti spogliatoi e docce, dove ci sono, queste sono lo stretto indispensabile e difficilmente le docce hanno un boiler ... .

In italia dojo cosi' spartani raccolgono ben pochi alievi ...

 

In giappone si vedono i praticanti entrare e uscire dal dojo, da o verso casa, con in dosso il keikogi e la borsa (alle volte un sempice furoshiki) serve per l'akama quando e' necessaria ... poi ho scoperto che il mio albergo aveva nel seminterraro oltre la lavanderia anche un furo pubblico gratis per i clienti ... WOW ... ... gustandone la sera i piacere capisco che una doccia dopo l'allenamento non e' cosi' importante, preferivo anch'io arrivare in albergo e farmi un bel bagno caldo ... molto caldo ...

Non dico che non sia possibile fare un bagno caldo anche in italia, un furo pero' e' qualcosa di piu' di un semplice bagno caldo, soprattutto se pubblico, e ti metti a chiacchierare con i compagni di viaggio delle esperienze fatte e ti rilassi in compagnia.

 

... Qualcun'altro a da descrivere qualche cosa di differente o sorprendentemente uguale tra la cultura e il modo di vivere giapponese e il nostro?

[Kentozazen 44]

Ivorso. Credo che tu abbia posto una questione estremamente importante, trovo le riflessioni tue e di Jarou assai corrette.

Le peculiarità sociologiche nipponche sono ben descritte anche nella "Spada e il crisantemo" di Ruth Benedict e per quanto un po' datato il testo approfondisce i motivi storici e sociologici di molte singolarità che tutt'oggi convivono con la modernità nipponica.

Spero che la discussione non termini perchè vorrei approfondire per ciò che mi è possibile gli aspetti che più mi sono noti e quindi quelli relativi al togi ed alle a.m. (ma soprattutto vorrei parlar di togi , sono monotono scusate) e di come esso venga insegnato. Ora non ho molto tempo ma interverrò sicuramente.

[ivorso 0]

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Le peculiarità sociologiche nipponche sono ben descritte anche nella "Spada e il crisantemo" di Ruth Benedict ...

Interessante ... al momento il comodino e' un po' carico, vedro di segnarmi da qualche parte il titolo ... grazie

Spero che la discussione non termini perchè vorrei approfondire per ciò che mi è possibile gli aspetti che più mi sono noti e quindi quelli relativi al togi ed alle a.m. ...

Ora non ho molto tempo ma interverrò sicuramente.

Aspetto ... interessa anche me, anche se langue un po' il bello del forum e che anche dopo sei mesi puoi riprendere una discussione come se nulla fosse ... sempre che la cosa interessi.

[Lorenzo 67]

La cosa interessa. Anche io sono molto curioso di conoscere qualcosa sulla formazione di Kentozazen.

[Kentozazen 44]

La mia formazione rimarrà un segreto che tramanderò al mio erede. Il mio maestro mi ha chiesto l'assoluto riserbo sulle tecniche esoteriche che ho appreso , sul dove, sul come e sul quando.

Scherzi a parte la mia formazione non riserva grandi segreti, è ibrida, in parte nippo ed in parte italiana. Ne parlerò se volete ma preferisco parlare di come il togi viene insegnato in Giappone e soprattutto dei perchè.

[Dora 2]

Senti, ti chiameremo "l'uomo del mistero". Ma tua moglie lo sa che sei mezzo bolognese e mezzo giapponese? Scherzo, il discorso mi interessa molto ma non posso fare letture approfondite perché sono distrutta dagli scrutini elettronici e da lunedì comincia la maturità. Quando avrò finito voglio approfondire la questione interessa molto anche me, mi limito per ilmomemnto a seguirvi sul Forum senza rifeimenti bibliografici: Grazie comunque

[Matteo 43]

che bella discussione... di mio posso dire che ho avuto la fortuna di vedere ancora un giappone un po rurale molto distante dalla vita nelle grandi citta

il mio girovagare per templi m ha anche aiutato in questo

una cosa ho visto quest'anno in giappone mentre "mi allenavo" i giapponese vanno in brodo di giuggiole se trovano un gaijin che conosce le loro buone maniere e cambiano radicalmente il loro modo di porsi

poi parlado di spade... beh la lingua non è necessarioa se ci si vuole capire ci si capisce

[Dora 2]

Purtroppo non sono mai stata in Giappone (spero l'anno prossimo) ma la stessa cosa mi succede con la famiglia di ristoratori giapponesi dove vado spesso con la mia famiglia o con amiche: quando si accorgono che hai comunque assimilato le basi della cortesia e ti interessi alla loro cultura e alle loro abitudini diventano confidenziali senza essere invadenti. E'...perfetto per il mio carattere e il mio punto di vista.

[ivorso 0]

... la questione interessa molto anche me, mi limito per ilmomemnto a seguirvi sul Forum ...

Ciao Dora, mi piacerebbe comunque avere da te qualche riflesione aproposito della didattica, sembra essere il tuo mestiere.

Le mie riflessioni sono date piu' da esperienze di alievo che di insegnante ... tu sei dall'altra parte della barricata ...

Naturalmente non abandonare per questo i tuoi poveri alievi all'oblio in un momento cosi' delicato ...

[Dora 2]

Scusa Ivorso risponderei volentieri ma non ho capito. In questo periodo sono un po. fusa perché ho avuto un anno scolastico particolarmente pesante e stamattina ho cominciatola riunione preliminare alla maturità. In che senso didattico?

[ivorso 0]

Scusa Ivorso risponderei volentieri ma non ho capito ... In che senso didattico?

Nel senso il metodo d'insegnamento, sia io che jarou abbiamo fatto dei commenti sulla didattica di tipo orientale, io (maldestramente) ho tentanto anche un timido confronto, ma come ti ho detto nel commento precedente, nella mia vita sono stato piu' alievo che insegnante, mi sarebbe piaciuto avere qualche considerazione da chi con la didattica (insegnamento) ci mangia il pane quotidiano ... tutto qui.

[Dora 2]

Ah sì, è chiaro, scusami ma la stanchezza. Allora non credo che la didattica orientale in Europa possa servire più di tanto: ciò vale sia nel dojo che a scuola. E' vero che esiste una forma di assimilazione mnemonica e/o imitativa ma se tu a un europeo cje ha avuto una storia e una cultura basata sul processo di comprensione individuale e razionale gli dici"guarda che è così e basta" quello non ti segue perché il contesto del processo di assimilazioneè tutto razionalistico. Naturalmente anche questo sistema ha i suoi limiti: spesso non tiene conto dell'istinto e dell'emotività che sono comunque aanche essi alla base dell'assimilazione di una qualsiasi tecncica e disciplina. Poi considera che abbiamo comunque avuto una storia di teorie e applicazioni pedagogiche anti-autoritarie (che hanno anche loro i loro limiti) ma è questo il contesto in cui ci si muove. Nel dojo ho visto che conta molto l"affidamento" dell'allievo al sensei ma io ho sempre praticato con sensei italiani (a parte un magnifico stage di qualche anno fa con un fantastico sensei di Okinawa) ma anche lui, erede di una tradizione centenaria di karate si avvicinava comunque a dare delle mezze spiegazioni e non solo ad eseguire. Altro fattore fondamentale che invece è un grosso limite della cultura occidentale è il rapporto con la corporalità e la materialità. Personalmente quando ho fatto laboratorio di scrittura creativa al biennio (per fortuna quest'anno torneò a farlo) ho cercato di sviluppare la creatività nello scrivere con il rimando e l'utilizzo ad oggetti (il filo di lana che serve da filo conduttore alle storie, il mantello delle ferite, ecc..). Mi piacerebbe anche sperimentare il modo di raccontare storie drammatizzandole per poi farle trascrivere. Ciò comporterà qualche chilata di moduli da riempire e bisognerà chiedere l'autorizzazione a tutti ma voglio fare un tentativo. Quello che ho capito dalla pratica marziale (ho praticato per quattro anni anche kobudo e per due tai-chi) è che l'oriente rivaluta il corpo anche nella conoscenza e nella creatività artistica e ciò mi sembra assolutamente prezioso. Scusate tutti se sembro svagata (e tu ivorso, non farmi la faccina che fishietta, per favore!) ma che è stato veramente ed è ancora un anno di superlavoro....

[ivorso 0]

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Scusate tutti se sembro svagata (e tu ivorso, non farmi la faccina che fishietta, per favore!) ma che è stato veramente ed è ancora un anno di superlavoro....

Hai ragione dora ... scusami per la licenza ...

Comunque grazie del tuo intervento, hai messo parecchia carne sul fuoco e devo un po' metabolizzare.

... sono d'accordo che un approccio esclusivamante imitativo abbia pochi proseiti in occidente ... ma non e' semplicemente imitativo, e' anche imparate dai propri errori.

 

Mio padre era del '21, un giorno mi racconto' come imparo' a fare il riassunto schematico di qualsiasi cosa.

Era in quarta o quinta ginnasio, il professore di lettere ha dedicato un'ora alla settimana per la lettura dell'odissea, alla fine del primo capitolo ha chiesto di fare un riassunto schematico del capitolo. Non ti dico le schifezze che sono venute fuori nei riassunti del primo capitolo, allora il professore ha mostrato come farlo dando elementi di raffinazione settimana dopo settimana, l'ultimo capitolo e' stato compreso e riassunto in manira soddisfacente da tutti gli alunni.

 

Questo e' il genere di approccio che personalmente ho incontrato nelle arti marziali moderne (forse e' solo una questione di fortuna), si' e' vero si deve imitare il sensei e provare, ma il sensei mica se ne va a fare un giro dopo la dimostrazione, passa in mezzo agli allievi e da qualche consiglio di perfezionamento, che viene compreso perche' si sente che provando qualcosa funziona meglio o peggio, solo quando quel consiglio e' assimilato ne da un'altro e cosi' via ... questo attegiamente non permette semplicemente di capire quello che si fa, anche di comprenderlo e farlo proprio.

 

Un po' troppo spesso in occidente il metodo e' semplicemente nosionistico, permettendo a molti si sapere ma a pochi di saper fare ... come e' perfettamente inutile un metodo pratico senza sapere cosa si sta' facendo, il giusto equilibrio e' dato dall'allievo, la correzione o la spiegazione soddisfa una sua curiosita', ma quella correzione o spiegazione non sara' rivelativa, servira' per aumentare la curiosita' dell'alievo.

Dopo anni quegli insegnamenti riaffiorano, diventano rivelatori, permettono di studiare ancora e piu' aprofonditamente, solo grazie ad un insegnate che ci ha dato un metodo per recepire la realta' che ci circonda piutosto che delle nozioni.

[Dora 2]

Ti quoto in pieno Ivorso, un insegnante, che sia di arti marziali o meno, deve fare un lavoro maieutico, tirar fuori il meglio dell'allievo senza metterci troppo del suo, insegnare una tecnica (che sia una tecnica marziale, di calcolo, di scrittrura di indagine) senza soffocare le doti naturali dell'allievo. Scusa poi non volevo essere acida ma veramente sono molto stressata e qualche volta reagisco con una via di mezzo tra la vecchia zia e il guerriero incazzato (è la mia parte maschile). A proposito che tipo di Aikido pratichi? Il mio sensei di katori segue il dojo di sensei Fujimoto e tu? Scusate la curiosità fuori tema.

[ivorso 0]

A proposito di questo, volevo inserire un articolo, dedicato alla didattica, e' la trascrizione di una lezione agl'insegnanti (shidoin) dell'aikikai d'italia da parte del direttore didattico dell'aikikai d'italia Tada Sensei.

Lezione per Insegnanti

Da buon giapponese non arriva direttamente al nocciolo ma un po' obliquo ...

Quello che piu' mi piace di questa lezione e' il fatto che l'insegnante, per dirla all'italiana, non deve predicare bene e razzolare male, deve sempre e comunque mantenere il suo ruolo, perche' nel bene e nel male sara' imitato dai suoi allievi.

[heijoshin 0]

riprendo una discussione un po' vecchia spero vogliate scusarmi...provo a portare alcune riflessioni fatte in qualche anno di pratica marziale, ma credo generalizzabili (anche se nn so quanto) ad altri campi.

 

intanto mi pare che si stia parlando di una trasmissione del sapere tradizionale, basata sul rapporto quasi personale fra maestro e allievo, in cui è vero che l'allievo si affida al maestro, ma è anche vero che quest'ultimo nn è depositario della verità ma solo una persona che ha cominciato prima il percorso della Via. il maestro nn deve insegnare, ma aiutare a capire il che presuppone una partecipazione attiva dell'allievo.

 

anche l'imitazione credo sia più un "rubare con gli occhi", un imitare col corpo per scoprire il significato dei movimenti e nn solo la meccanica. questo è un concetto che hanno anche i nostri artigiani, e credo sia legato ad un modo tradizionale di trasmettere le conoscenza. dopotutto (e qui faccio un paragone che potrebbe sembrare azzardato) una bottega per esempio di pittori del nostro rinascimento nn funzionava tanto diversamente da un dojo: gli apprendisti per i primi anni facevano lavoretti insignificanti ma propedeutici al loro sviluppo artistico che veniva seguito da chi dirigeva la bottega e dai lavoranti più anziani.

 

gli esercizi ripetitivi servono a familiarizzare il corpo con una serie di movimenti sconosciuti, e a portarli ad un livello di interiorizzazione che ne permetta l'esecuzione senza pensarci. da lì poi il passo successivo è capire il concetto che sta dietro il movimento. è raggiungere una tecnica oltre la tecnica che permette di nn pensare all'atto tecnico in sè, ma al risultato che si vuole ottenere, minimizzando i tempi di reazione (discorso valido per le discipline marziali principalmente). è il passaggio che nei kata si ha dall'imparare il movimento al capire l'effettivo valore del movimento. che poi alla fine ti libera anche dalle regole del movimento stesso e ti permette di usarlo in assoluta libertà.

 

a noi occidentali credo serva una spiegazione passo passo del processo, che analizzi razionalmente ciò che si vuole imparare (come ha già detto dora se nn sbaglio), mentre gli orientali per molte cosa hanno ancora un approccio trial and error, io ti faccio vedere tu prova. d'altronde nell'insegnamento tradizionale delle arti marziali il modo migliore per imparare la tecnica è subirla no? e di solito veniva mostrata una volta sola

 

hmmm ok scusate la lunghezza...questi pensieri in libertà sono il frutto di voglia di fare niente, poco allenamento e la rilettura (che nn vuol dire comprensione) del Gorin no Sho e dell'Heio Kadensho quindi siate clementi....