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ivorso

Sulla Cultura Giapponese ...

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Grazie del contributo invece: siamo tutti con poca voglia di allenaci , ieri ho saltato perché la lezione è stata annullata causa scioero dei mezzi ma domani me toccà annà a lezione di katori!

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... una bottega per esempio di pittori del nostro rinascimento nn funzionava tanto diversamente da un dojo ...

 

a noi occidentali credo serva una spiegazione passo passo del processo, che analizzi razionalmente ciò che si vuole imparare ..., mentre gli orientali per molte cosa hanno ancora un approccio trial and error, ...

Si' heijoshin, non hai tutti i torti, mi piacerebbe pero' analizzare con te perche' nell'occidente si e' passati da una didattica pratica, come quella descritta da te aprposito delle botteghe e gilde del rinascimento, ad una didattica nozionistica, dove l'alievo tende a capire prima di fare e comprendere.

Insomma personalmente ritengo migliore un metodo prova comprendi e poi capisci, da molto piu' spazio alla personale capacita' che non cerca di capire poi prova e comprendi, t'inserisce in una sorta di corridoio didattico. Nel primo caso puoi comprendere quanto esteso puo' essere cio' che hai imparato, mentre nel secondo caso impari solo in funzione di un'obiettivo preciso.


Ciao ciao, ivorso.

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io non penso che sia un problema solo di insegnante,ma che sia un problema di allievi.....

il mio Maestro di shiatsu,appena tornato in Italia dopo 3 anni passati in Giappone,insegnava shiatsu e Zen con una mentalità Nipponica:"guarda,ripeti e impari"e la sua sala era sempre vuota...ha impostato le lezioni diversamente,ha creato un "percorso" di crescita,prendendo quasi gli allievi per mano,dando ad ogni allievo cio che voleva e ora le sua sale sono stracolme...

il mio Maestro di aikido è anche 8 Dan di judo,ogni anno veniva invitato al kodokan a tenere lezioni,lui sfruttava il viaggio per poter studiare il "ju no kata" nella sezione cinture marroni femminile,questo perche (anche se lui aveva vinto spesso gare e teneva spessisimo corsi su questo kata)gli permetteva di sfruttare la cedevolezza e non la forza fisica....

io,per ora non mi sento pronto ad insegnare,anche nel dojo mi piace condividere cio che so,cerco di unire il moderno al tradizionale,cerco di non modificare gli stili che conosco,ma sicuramente cerco di sfruttare i punti forti e i punti deboli di chi ho di fronte per "insegnare"le cose....


"il tuo metodo"disse un giorno un visitatore al Maestro,"sembra un insieme di cristianesimo,panteismo a altre filosofie.Tu cosa dici a proposito?"

"non saprei amico mio"rispose il Maestro sorridendo"sono troppo impegnato a vivere per occuparmi delle etichette"

 

 

 

Un giorno il Maestro disse a proposito dell'arte del combattere:"L'essenza della vera arte del combattere è il silenzio.Tutto il resto è rumore inutile".

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la didattica e il percorso dei marzialisti è sempre vincolata dal rapporto mente/corpo , prima ci si fa le ossa , si allenano i muscoli e si allena il rapporto con la mente .

Non si può ridurre il tutto a semplice memoria muscolare dei movimenti improntata sull'imitazione , non sarebbe possibile ne utile senza la consapevolezza di ogni più piccola fibra del proprio corpo .

Dopotutto le chiamiamo arti marziali proprio per queste dinamiche .

 

Spostandosi nel sociale del giappone antico , i metodi di trasmissione del gesto e la sua ritualizzazione erano necessari per sopperire alla mancanza di cognizioni scientifiche , in pratica " facendo così si ottiene questo " .

Prendiamo come esempio le token , 1.000 anni fa erano già la massima espressione dell'artigianato dell'uomo moderno e i limiti dell'acciaio vennero ridotti e superati .

Questo non sarebbe stato possibile all'epoca senza il loro tipo di didattica , il sapere si trasmetteva con la ritualizzazione del gesto , non sarebbe bastata la vita di un uomo per effettuare tutte le prove empiriche che avrebbero portato la tecnologia coreana ad evolversi fino al punto che conosciamo .

 

Sempre nel sociale , dopo la restaurazione meji le cose cambiarono parecchio , è in quel periodo che è nata la convinzione tutta occidentale che i giapponesi e i cinesi fossero capaci solamente di copiare .. attualmete non ci sono differenze così marcate tra la didattica giapponese e quella occidentale , le differenze maggiori sono tutte nel rigore della selezione a cui sono soggetti gli studenti .. In pratica se sgarri sei fuori ( ed equivale ad una schedatura seria ) e in alcune materie della scuola dell'obbligo che da noi sono assenti ( es. Etica sociale )

 

Gli artigiani occidentali del rinascimento erano molto gelosi di quello che avevano capito , i "garzoni" di bottega erano usati come tali finchè era possibile , poi imparavano per forza e , a quel punto la scelta diventava forzata - o "soci/alleati " oppure concorrenti .

In parte è così ancora oggi , ma anche a quei tempi c'era la consapevolezza che prima di tutto ci si doveva " fare le ossa " , poi volendo ci sarebbero altre dinamiche più o meno ovvie in gioco .


Alla fine del vento

Ancora cadono le foglie ..

..Un falco lancia il suo grido

Si fa più fondo il silenzio dei monti

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la didattica e il percorso dei marzialisti è sempre vincolata dal rapporto mente/corpo , prima ci si fa le ossa , si allenano i muscoli e si allena il rapporto con la mente .

Non si può ridurre il tutto a semplice memoria muscolare dei movimenti improntata sull'imitazione , non sarebbe possibile ne utile senza la consapevolezza di ogni più piccola fibra del proprio corpo .

Dopotutto le chiamiamo arti marziali proprio per queste dinamiche .

 

Spostandosi nel sociale del giappone antico , i metodi di trasmissione del gesto e la sua ritualizzazione erano necessari per sopperire alla mancanza di cognizioni scientifiche , in pratica " facendo così si ottiene questo " .

Prendiamo come esempio le token , 1.000 anni fa erano già la massima espressione dell'artigianato dell'uomo moderno e i limiti dell'acciaio vennero ridotti e superati .

Questo non sarebbe stato possibile all'epoca senza il loro tipo di didattica , il sapere si trasmetteva con la ritualizzazione del gesto , non sarebbe bastata la vita di un uomo per effettuare tutte le prove empiriche che avrebbero portato la tecnologia coreana ad evolversi fino al punto che conosciamo .

 

Sempre nel sociale , dopo la restaurazione meji le cose cambiarono parecchio , è in quel periodo che è nata la convinzione tutta occidentale che i giapponesi e i cinesi fossero capaci solamente di copiare .. attualmete non ci sono differenze così marcate tra la didattica giapponese e quella occidentale , le differenze maggiori sono tutte nel rigore della selezione a cui sono soggetti gli studenti .. In pratica se sgarri sei fuori ( ed equivale ad una schedatura seria ) e in alcune materie della scuola dell'obbligo che da noi sono assenti ( es. Etica sociale )

 

Gli artigiani occidentali del rinascimento erano molto gelosi di quello che avevano capito , i "garzoni" di bottega erano usati come tali finchè era possibile , poi imparavano per forza e , a quel punto la scelta diventava forzata - o "soci/alleati " oppure concorrenti .

In parte è così ancora oggi , ma anche a quei tempi c'era la consapevolezza che prima di tutto ci si doveva " fare le ossa " , poi volendo ci sarebbero altre dinamiche più o meno ovvie in gioco .

 

intervento interessantissimo che tocca moltissimi punti, complimenti...aggiungo qualcosino dal mio, opinabilissimo, punto di vista:

 

1: la "semplice" memoria muscolare come dici tu serve essenzialmente per ridurre i tempi di reazione ad una situazione di pericolo, cosa essenziale in un campo di battaglia o in un duello. se il corpo grazie ad allenamenti intensivi e continuati reagisce senza l'intervento cosciente della mente, beh direi che è un vantaggio in una situazione di vita o di morte...credo sia questo che i maestri intendevano con mushin, fudoshin, heijoshin e termini correlati (ma è solo una mia impressione, correggetemi se sbaglio)

 

2: la "mancanza" di cognizioni scientifiche è un punto focale direi: innanzitutto bisogna precisare che è mancanza dal nostro punto di vista, per come noi intendiamo il concetto di cognizione scientifica. hai citato a ragione la fabbricazione delle spade, in cui si sono raggiunti livelli di perfezione tecnica senza però avere quelle basi scientifiche (temperatura di fusione, durezza dei metalli, ecc.) che possiamo avere oggi...questa mancanza veniva sopperita con il ricorso a spiegazioni "esoteriche" (nn mi piace il termine però è quello comunemente usato) tipo "la temperatura giusta è quando il carbone raggiunge il colore del sole al tramonto"...nn credo sia mancanza ma solo un approccio diverso. dopotutto l'universo empirico-filosofico su cui si basa l'oriente (yin e yang, i 5 elementi e le loro interazioni, ecc.) è radicalmente diverso dal nostro, quindi anche i presupposti che stanno dietro alle spiegazioni sono diversi.

un altro esempio è la meditazione buddhista o il ki kung che attraverso l'esperienza corporea sono arrivati all'elaborazione di una psicologia della mente che ancora oggi in certi casi è molto più avanti della nostra "scienza"...e tutto questo 3000 anni prima di Cristo

la ritualizzazione del gesto credo serva più a preservare la conoscenza più che a trasmetterla, nel senso che nn è esattamente il gesto l'importante ma il significante di quel gesto.

 

3: nn ci sono differenze nella didattica perchè ci hanno copiato anche quella :crepapelle: ...scherzi a parte credo che ci siano meno remore e meno paranoie a copiare nelle società orientali perchè...beh taglio con la mannaia il discorso ma penso derivi da una parte dalla tendenza alla omogeinizzazione che quelle società richiedono in generale (l'originalità per noi ha un valore altissimo perchè assunta ad espressione della nostra individualità, quasi a simbolo del nostro esistere), da un'altra per unmaggiore empirismo: funziona? bene intanto copiamolo poi miglioriamolo

 

in tutto questo mi sovviene un proverbio cinese: "perchè spiegarti una cosa, quando posso fartela vedere?"...credo calzi a pennello

 

P.S. scusate la lunghezza, ma quando trovo interessante un argomento tendo a diventare logorroico... :gocciolone:


La quercia sembra non curarsi dei ciliegi in fiore - BASHO

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Interessante, si evince una certa relativita' al metodo d'insegnamento, insomma e' l'alievo che sceglie il maestro e quest'ultimo deve adattare il suo insegnamento a cio' che ha ... come ha scritto jarou: "il maestro e' al servizio dell'arte". quindi in qualche maniera il suo compito e' trasmetterla nel miglior modo possibile.

Continuo e pensare che e' meglio un maestro che mantenga il suo attegiamento con la fortuna di avere pochi ma seri e determinati alievi, poi qualcuno puo' rendersi conto di non essere cosi' interessato, ma la caparbieta' e la curiosita' di un alievo e' il sale della didattica, senza quello si rischia di trasmettere solo la parte meccaninca dell'arte senza che questa venga assunta e digerita dall'alievo che deve fare sua quell'arte.

Per fare un esempio ad una gara di shodo (calligrafia), una ragazza vide premiato con il primo premio una sua creazione che a sua insaputa era stata messa in concorso, lei rifiuto' il premio e ando' a girare la calligrafia contro il muro dicendo che quella era un'opera del suo maestro. Piu' tardi spiego alla moglie del maestro (anche lei maestra) che stava ancora imparando e stava imitando il suo maestro, ci voleva ancora tempo prima di poter fare qualcosa di suo.

Un'altro esempio pratico e un maestro di aikido ricercati da tutti che nel proprio dojo ha meno di mezza dozzina di alievi, e' realmente un buon maestro ma agli stage puo' dare veramente poco e nel proprio dojo gli alievi hanno si' attegiamenti simili ma una tecnica loro non quella del maestro.

E' difficile la trasmissione dell'arte, ma deve essere fatta per dare valore aggiunto all'arte non la semplice ripetizione.


Ciao ciao, ivorso.

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(cut)

1: la "semplice" memoria muscolare come dici tu serve essenzialmente per ridurre i tempi di reazione ad una situazione di pericolo, cosa essenziale in un campo di battaglia o in un duello...(cut)

 

...in tutto questo mi sovviene un proverbio cinese: "perchè spiegarti una cosa, quando posso fartela vedere?"...credo calzi a pennello..

 

Si , è vero .

La memoria muscolare esiste , è una definizione coniata un trentennio fa relativa alle prime fasi di un insegnamento tecnico (relativo ai lavori manuali ) , è immediatamente successiva all'imitazione , in pratica si ripete una sequenza di azioni con effetto uguale all'insegnante senza una vera e propria consapevolezza della funzione dei gesti .

E'anche vero che in senso marziale è fondamentale nelle prime fasi , ma credo che i termini specifici che hai citato siano più corretti , sarebbe riduttivo .. La memoria muscolare funziona senza un collegamento coscente nel senso che non c'è bisogno di pianificare mentalmente i gesti , in questo senso si addice di più ad attivitè manuali in campo lavorativo non alla reattività durante uno scontro in senso marziale , perchè quel tipo reattività è molto più avanti e distante .

Mi vengonp in mente alcune frasi dette da maestri di arti marziali usciti vincitori da scontri in modo netto .." si muoveva al rallentatore " .. Una persona non allenata ha un tempo di reazione attorno agli 0,80 - 1,2 secondi , in molti marzialisti la soglia scende a 0,2 -0,4 , in pratica è il collegamento mente/corpo che è più efficace , non è solamente semplice memoria muscolare .

 

Interessante la differenzazione in chiavi di lettura sulla visione religiosa-scentifica relativa gli effetti sulla materia , ti quoto sulla ritualizzazione del gesto legata alla conservazione del sapere .

 

Strano che sia un proverbio cinese , conoscevo il detto cinese " se ti insegno un lavoro un giorno ne avrò meno per me " .


Alla fine del vento

Ancora cadono le foglie ..

..Un falco lancia il suo grido

Si fa più fondo il silenzio dei monti

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Si , è vero .

La memoria muscolare esiste , è una definizione coniata un trentennio fa relativa alle prime fasi di un insegnamento tecnico (relativo ai lavori manuali ) , è immediatamente successiva all'imitazione , in pratica si ripete una sequenza di azioni con effetto uguale all'insegnante senza una vera e propria consapevolezza della funzione dei gesti .

E'anche vero che in senso marziale è fondamentale nelle prime fasi , ma credo che i termini specifici che hai citato siano più corretti , sarebbe riduttivo .. La memoria muscolare funziona senza un collegamento coscente nel senso che non c'è bisogno di pianificare mentalmente i gesti , in questo senso si addice di più ad attivitè manuali in campo lavorativo non alla reattività durante uno scontro in senso marziale , perchè quel tipo reattività è molto più avanti e distante .

Mi vengonp in mente alcune frasi dette da maestri di arti marziali usciti vincitori da scontri in modo netto .." si muoveva al rallentatore " .. Una persona non allenata ha un tempo di reazione attorno agli 0,80 - 1,2 secondi , in molti marzialisti la soglia scende a 0,2 -0,4 , in pratica è il collegamento mente/corpo che è più efficace , non è solamente semplice memoria muscolare .

 

Interessante la differenzazione in chiavi di lettura sulla visione religiosa-scentifica relativa gli effetti sulla materia , ti quoto sulla ritualizzazione del gesto legata alla conservazione del sapere .

 

Strano che sia un proverbio cinese , conoscevo il detto cinese " se ti insegno un lavoro un giorno ne avrò meno per me " .

 

 

forse nn ho specificato bene cosa intendevo dire riguardo alla memoria muscolare (o più probabilmente uso il termine in maniera impropria, sorry)... spero di essere abbastanza chiaro e nn impreciso perchè sono cose che ho letto, ma nn è esattamente il mio campo...il cervello funziona essenzialmente come un magazzino per i dati dell'esperienza, che poi vengono riutilizzati nel caso si presenti una situazione analoga o addirittura la medesima già sperimentata...più frequentemente si ha accesso a quei dati (e più essi sono estesi) più velocemente si arriva ad un processo di decisione/azione. l'allenamento marziale fondamentalmente serve a questo: si amplia la quantità di informazioni possedute, se ne velocizza la consultazione per accorciare i tempi decisionali e di azione, che mano a mano che si acquisisce esperienza diventano sempre più automatici, quindi immediati. l'allenamento serve a coprire il più vasto numero possibile di situazioni che possono capitare per eliminare il gap che esiste fra la percezione delle informazioni, la loro analisi e la decisione di una reazione adeguata.

l'estremo opposto è quando si dice "in quel momento mi è passata tutta la vita davanti": semplicemente il cervello stava cercando fra le informazione dell'esperienza qualcosa che servisse a fronteggiare la situazione, ma nn trovando questo qualcosa rallenta notevolmente il processo di analisi, che quindi diventa percepibile. un po' come un hd fondamentalmente...

quindi per evitare che in combattimento succedano situazioni di questo tipo, l'allenamento deve imprimere una sorta di memoria muscolare quanto più ampia possibile, per cui l'interazione corpo-mente sia quasi immediata, per questo i tempi di reazione sono notevolmente ridotti, ma succede in ogni campo in cui una persona è particolarmente esperta.

 

ovviamente in questo campo entrano in gioco tutta una serie di considerazioni sulla strategia e la tattica che un combattente può elaborare prima e durante un combattimento, ma questo ci porterebbe un po' fuori dalla discussione...e questo intervento lo è già abbastanza :gocciolone:

 

in verità i due detti possono essere concatenati: nn ti spiego il lavoro, te lo faccio vedere, tu lo impari così ce ne sarà meno per me...direi che fila :vecchiocinese:


La quercia sembra non curarsi dei ciliegi in fiore - BASHO

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heijoshin per favore non quotare tutto il messaggio al quale rispondi. Una nota sul quote; si usa solo quando si vuole rispondere ad una parte specifica del testo del messaggio precedente, oppure per far capire che non si risponde al messaggio precedente ma a qualche messaggio prima. Grazie

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ops, scusami, sarà fatto. :sowwy:


La quercia sembra non curarsi dei ciliegi in fiore - BASHO

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La I.N.T.K. – Itaria Nihon Tōken Kyōkai (Associazione italiana per la Spada Giapponese) è stata fondata a Bologna nel 1990 con lo scopo di diffondere lo studio della Tōken e salvaguardarne il millenario patrimonio artistico-culturale, collaborando con i maggiori Musei d’Arte Orientale ed il collezionismo privato. La I.N.T.K. è accreditata presso l’Ambasciata Giapponese di Roma, il Consolato Generale del Giappone di Milano, la Japan Foundation in Roma, la N.B.T.H.K. di Tōkyō. Seminari, conferenze, visite guidate a musei e mostre, viaggi di studio in Europa e Giappone, consulenze, pubblicazioni, il bollettino trimestrale inviato gratuitamente ai Soci, sono le principali attività della I.N.T.K., apolitica e senza scopo di lucro.

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