Vai al contenuto
DRAGONFANG

Un Bokken Può Resitere Ad Una Lama

Messaggi consigliati

Ciò nonostante le prendo ancora

 

contro la striscia europea????? :tioffrounabirra:


"il tuo metodo"disse un giorno un visitatore al Maestro,"sembra un insieme di cristianesimo,panteismo a altre filosofie.Tu cosa dici a proposito?"

"non saprei amico mio"rispose il Maestro sorridendo"sono troppo impegnato a vivere per occuparmi delle etichette"

 

 

 

Un giorno il Maestro disse a proposito dell'arte del combattere:"L'essenza della vera arte del combattere è il silenzio.Tutto il resto è rumore inutile".

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti
Tia, all'epoca di Musashi altro che questo: facevano imboscate, attacchi in 10 contro 1 e quanto peggio. Lo sviluppo della figura del samurai come moralmente irreprensibile è iniziato più tardi, a periodo Edo inoltrato, quando il Giappone si è trovato una valanga di soldati e nessuna guerra da combattere. E' solo allora che Tokugawa, spinto anche dalla morale confuciana, ha introdotto il concetto di bushido, con tutto quello che esso comporta.

 

Su questo punto si fa troppo spesso confusione, mischiando i "samurai da battaglia" e i "samurai da bushido". Con sicura delusione di molti, è necessario fare un netto distinguo. Putroppo la figura del samurai in occidente è quasi mitizzata e dal momento che la storia del Giappone è molto confusa, è anche difficile - a meno che uno non si metta a studiare seriamente - riuscire a discernere tra le informazioni che si sentono in giro.

 

quello che dici è verisismo, che il bushido si sia sviluppato in epoca tokugawa è sacro, però io sapevo che il bushido in quanto ideale (quindi non applicato) esistesse dal periodo kamakura (e forse pure prima).

 

per il discorso del bokken, se il bokken è fatto in un legno buono allora è facilissimo che regga per vari motivi.. un duello non è un tameshigiri per dare un taglio netto suppongo ci voglia una certa angolatura nella quale ci si scopre pure abbastanza,inoltre in un duello dell'epoca di musashi gli scambi erano molti pochi, si stava fermi o in movimento aspettando che l'altro commettesse un minimo errore, e poi si attaccava, che le lame cozzassero non dico fosse raro ma di certo non comune.

 

PS: musashi a differenza di quanto riportato nel manga vagabond e in certe parti del libro "Musashi" di Yoshikawa combatteva quasi sempre con il bokken, dalle mie ricerche è risultato che la spada vera non la usasse quasi mai. (sarebbe interessante capire poi se usasse una katana o un tachi visto che in quel periodo erano ancora in voga i tachi).

Il wakizashi era invece una lama vera e pare proprio che la usasse per intagliare i suoi bokken (se fosse vero immagino in che condizioni fosse la lama!)

 

c'e' da dire che su musashi si sa comunque pochissimo, quindi ogni notizia va presa con le pinze.

ps: se volete vedere il vero bokken di musashi, non la replica dei siti di spade, cercate la mia discussione sul Jisso Enman no Bokuto, qui una foto:

 

bya.jpg


234.gif

兵法二天一流, 宮本 武蔵, Heiho Niten Ichi Ryu, Miyamoto Musashi.

ex Fudo Myoo, ho cambiato nick.

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

Si, certo. Dal quando è nato lo shogunato la casta dei guerrieri è sempre stata la più importante ed è quindi naturale che si sia sviluppata una sorta di morale di tipo militare analoga a quella della nostra cavalleria medievale.

Il bushido al quale mi riferisco è quello cui si fa riferimento oggi, ovvero quello della formazione dell'individuo attraverso lo studio delle arti marziali.

In parole povere: quando i militari combattevano era naturale che seguissero uno stile di vita militare; quando non ci sono state più opportunità di combattere, questo stile si trasforma da una vera attività in una serie di regole morali da utilizzare nella vita di ogni giorno.


______________________
Giuseppe Piva
www.giuseppepiva.com

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti
Bisogna tuttavia ricordare che il discorso cambia a seconda di chi usa la Nihontō e di chi usa il bokken :arigatou:

:ola:


Andrea

 

www.taai.it

www.iwamaryu.it

www.aikidogarda.it

www.takemusuaikidokyokai.org

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

Mi fa piacere che tu condivida la mia opinione Cagliostro :arigatou:

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

mmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmm pur con la sensazione di andare OT rispetto alla sezione

 

 

... un duello non è un tameshigiri ... scambi erano molti pochi ... che lame cozzassero non dico fosse raro ma di certo non comune.

 

... il discorso cambia a seconda di chi usa la Nihontō e di chi usa il bokken

 

aggiungerei :gocciolone:

 

- che probabilmente in un duello si cercherebbe di "fare il vuoto" all'attacco dell'avversario per contrattaccarlo dove si è scoperto (o semplicemente per evitare il colpo) che si stia combattendo con solo acciaio o con acciaio e legno o con solo legno

 

- che questa cosa cercano di insegnarla a chi studia spada (o almeno al sottoscritto) ripetendo cose tipo "guarda che in uno scontro non andresti a parare, parare non esiste, più probabilemente andresti a cercare un attacco in controtempo o in reazione" et similia.

 

- che mi sa che sarebbe più probabile intaccare (magari anche seriamente) che non tagliare nettamente un bokken impugnato già da relativamente fermi se poi consideriamo che sarebbe pure nel movimento complesso del combattimento ... l'angolo di taglio diventa una cosa un po' particolare, mi sa ... si certo katorianamente con debite eccezioni tipo "tutti e due piccolo men"

 

- che comunque ci sarà il suo bel perchè se Musashi per affrontare Kojiro ha ricavato un grosso bokken da un remo per affrontare il suo avversario ... no ?

 

- il filmato è romanticamente romanticizzato a partire dallo stupendo tramonto, ma direi che rappresenta abbastanza bene quello che stiamo intendendo Musashi vs. Kojiro in Samurai III, Duel at Ganryu Island ... si è pur sempre possibile che io mi faccia influenzare dal fatto che i duelli sono stati coreografati da Sugino Yoshio Sensei :gocciolone:

 

 

 

 

...contro la striscia europea

ma tu pensa ... mi dai indizi di forum in forum ... pare una caccia al tesoro !!! sono sempre più curioso :ichiban:

 

my two cents

:smile::arigatou: Rod, che ultimamente legge più che scrivere

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti
- che probabilmente in un duello si cercherebbe di "fare il vuoto" all'attacco dell'avversario per contrattaccarlo dove si è scoperto (o semplicemente per evitare il colpo) che si stia combattendo con solo acciaio o con acciaio e legno o con solo legno

 

- che questa cosa cercano di insegnarla a chi studia spada (o almeno al sottoscritto) ripetendo cose tipo "guarda che in uno scontro non andresti a parare, parare non esiste, più probabilemente andresti a cercare un attacco in controtempo o in reazione" et similia.

 

Quoto in pieno!!! (e per finire definitivamente OT...)

Nell'arte della spada bisegnerebbe evitare quella che è considerata agli occhi di tutti come "parata", o per meglio definirla "stoppata". La parata dovrebbe essere più che altro una deviazione o, ancora meglio, bisognerebbe schivare il colpo avversario per poi andare a contrattaccare e terminarlo. Ed è qui che interviene la famosa "padronanza dell'angolo di taglio". Avendo la conoscienza e la capacità di come deviare un colpo la lama non dovrebbe essere più rilevante. Se poi andiamo a parlare dello iaido, la cosa è ancaora

Ma questo dovrebbe essere valido per tutte le arti marziali. Non ci sara nessun boxer (o un karatega, un pancrazista, ecc., ecc.) che cercherà di bloccare un colpo. Lo cercherà di deviare per eventualmente contrattaccare. Anche se è sempre meglio anticipare l'avversario.

Principio che raggiunge la sua massima espressione nell'Aikidò dove il concetto fondamentale, se non sbaglio, dovrebbe essere l'acqua (ma in questo non sono molto ferrato).

(Se mi sentisse il mio maestro... come minimo mi tirerebe un Uraken sul naso e mi lascierebbe agonizzare per terra)

 

Sicuramente in questo forum ci sarà qualcuno moto più esperto di me che potrebbe spiegare tutto questo molto meglio

 

Fatto sta, che obbiettivamente è un problema al quale non troveremo mai una soluzione. Perchè, ricostruzioni cinematografiche a parte o comunque manifestazioni sportive, non ci sono più veri duelli con le spade o con bokken. :nunchaku:

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

E' vero che le ukewaza ( parate ) andrebbero sempre evitate o comunque si dovrebbero usare per deviare la spada dell'avversario secondo il principio di Ukenagashi, ma è anche vero che in alcune situazioni è estremamente difficile attaure ciò. Nei Kata di certo non si vedranno mai delle "stoppate" ma, almeno per quel che mi riguarda, in combattimento libero la tecnica cambia totalmente. Ad esempio nella mia Scuola di Kenjutsu le parate sono contemplate, studiate ed applicate anche nelle tecniche di programma sebbene la loro esecuzione, come detto da voi, dovrebbe sempre portare a conclusioni come l' applicazione dei vari Ōjiwaza :arigatou:

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

A supporto di tutto cio' detto da numerosi marzialisti, riporto un breve discorso di un maestro che stava facendo una lezione dedicata al jo (bastone duro quanto vuoi ma bastone per difendersi dall'attacco di uomini armati).

Stava spiegando che durante la "parata" era meglio togliersi in ogni caso dalla linea di taglio, se il jo invece di fermare la lama veniva tagliato (a fetta di salame) lo stasso era gia' in posizione per un tsuki con la punta appena fatta dalla lama del contendente.

 

Altro anettodo e' un documentario sui grandi felini, un ghepardo aveva trovato in una pozza (foresta pluviale) un carpone di dieci o quindici chili, la voce fuori campo faceva notare la prudenza che il felino aveva nei confronti del proverbiale tonno nel barile, un carnivoro come un gueriero ha necessita' auto difensive al di sopra di ogni aspettativa, quindi se un kenshin di trovava obligato ad uno scontro cercava di difendere la propria lama al pari della sua vita quindi difficilmente ne rischiava l'integrita' in parate piu' o meno pericolose, piuttosto un braccio che la lama ... e questa sembra che fosse una tecnica segreta di non so quale ryu del medioevo, parare il fendente con il braccio sinistro per poter attaccare.


Ciao ciao, ivorso.

image462.jpg

image1932.jpg

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti
(cut).. se il jo invece di fermare la lama veniva tagliato (a fetta di salame) ..(cut)

 

Cosa molto probabile tenendosi distanti , con una katana tagli un legno grosso più di un osso solamente usando un'angolazione a fetta di salame a causa del minore ritorno elastico e dell'effetto diminuito della compressione esercitate dal legno sullo spessore della lama molto minore rispetto ad un taglio che provoca una compressione da tutti e due i lati . ( non c'è bisogno di provare , è fisica strutturale )

Anche il più abile boscaiolo del mondo con in mano una buona ascia non riuscirebbe a tagliare un buon bastone con un angolo di incidenza prossimo ai 90 gradi , specialmente se il bastone non è bloccato saldamente .

 

Rimango convinto che si avrebbero più possibilità " entrando " e fermando il colpo sul primo terzo ( lo so che la parata non era contemplata ma il titolo della discussione è quello ) .

L'esempio dei nunchaku è particolarmente significativo , si neutralizzano facilmente entrando .. Se ti allontani fanno malissimo .:arigatou:


Alla fine del vento

Ancora cadono le foglie ..

..Un falco lancia il suo grido

Si fa più fondo il silenzio dei monti

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti
Rimango convinto che si avrebbero più possibilità " entrando " e fermando il colpo sul primo terzo...

Concordo pienamente con te, sarebbe rischiossissmo piantarsi su una posizione difensiva e far impattare il legno contro il Monouchi della spada. Non a caso, l'unica posizione in cui due lame si contrastano molto tra di loro, Tsubazeriai, viene effettuata proprio con il primo terzo della spada stessa :arigatou:

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti
contro la striscia europea????? :tioffrounabirra:

 

No, semplicemente da chi è più bravo di me :)

 

Ad ogni modo tutti gli itnerventi fatti sono molto pertinenti e nulla ho da aggiugnere. Sandro dice una grande verità sull'attuabilità delle parate. Non si dovrebbero fare, ma spesso ci sei costretto e allora è inevitabile cercare di lavorare bene non tanto sulla katana, ma con la katana, cercando di sfruttarla proteggendo ad esempio il filo, evitando di esporre angoli critici agli urti, ecc.

 

tutto in teoria, ovviamente


image665.jpg

image634.jpg

image719.jpg

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti
...tutto in teoria, ovviamente

La tua affermazione andrebbe sempre tenuta a mente da tutti Benkei :arigatou:

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti
.... ( non c'è bisogno di provare , è fisica strutturale )

Anche il più abile boscaiolo del mondo con in mano una buona ascia non riuscirebbe a tagliare un buon bastone con un angolo di incidenza prossimo ai 90 gradi , specialmente se il bastone non è bloccato saldamente .

Grazie ikkiu' ... :arigatou: ... non ho mai studiato fisica strutturale, anche se per esperienza facevo come il boscaiono da te citato ... :gocciolone: ... quindi la risposta alla domenda e' si' un bokken puo', se e' buono il bokken, buono chi lo usa e una relativa schiappa chi usa la katana, resistere al taglio di una nihontoken ... :hehe:

 

Rimango convinto che si avrebbero più possibilità " entrando " e fermando il colpo sul primo terzo ( lo so che la parata non era contemplata ma il titolo della discussione è quello ) .

L'esempio dei nunchaku è particolarmente significativo , si neutralizzano facilmente entrando .. Se ti allontani fanno malissimo .:arigatou:

Su questo non si discute la distanza e' una delle cose piu' importanti da imparare e comprendere e anche tra le piu' difficili ...

Sembra che la maggior parte delle volte i maestri spieghino che e' necessario tagliare con la punta della katana, "usate l'ultima spanna della lama" frase anche le pareti del dojo conoscono ... poi un giorno il maestro hosokawa spiegava quando si era sicuri per tagliare: "Se posso toccare lui con la mano allora lo posso tagliare." ... :blink: ... sono rimasto interdetto per parecchio tempo, poi ho pensato che in situazioni reali se si puo' perche' non usare tutta la lama, altrimenti le katane le avrebbero affilate solo in punta e rendere piu' resistente la parte iniziale della lama che funge da semplice supporto/difesa per laffilatissima punta, una katana invece ha il filo che comincia subito dopo la tsuba se le fanno cosi' un motivo deve pur esserci ... :gocciolone: ... comunque la distanza e' relativa, ma sembra sempre di sbagliarla, sei sempre troppo vicino oppure troppo lontano ... e' veramente una dei segreti delle arti marziali.


Ciao ciao, ivorso.

image462.jpg

image1932.jpg

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

Crea un account o accedi per commentare

Devi essere un utente per poter lasciare un commento

Crea un account

Registrati per un nuovo account nella nostra comunità. è facile!

Registra un nuovo account

Accedi

Hai già un account? Accedi qui.

Accedi ora

Chi è I.N.T.K.

La I.N.T.K. – Itaria Nihon Tōken Kyōkai (Associazione italiana per la Spada Giapponese) è stata fondata a Bologna nel 1990 con lo scopo di diffondere lo studio della Tōken e salvaguardarne il millenario patrimonio artistico-culturale, collaborando con i maggiori Musei d’Arte Orientale ed il collezionismo privato. La I.N.T.K. è accreditata presso l’Ambasciata Giapponese di Roma, il Consolato Generale del Giappone di Milano, la Japan Foundation in Roma, la N.B.T.H.K. di Tōkyō. Seminari, conferenze, visite guidate a musei e mostre, viaggi di studio in Europa e Giappone, consulenze, pubblicazioni, il bollettino trimestrale inviato gratuitamente ai Soci, sono le principali attività della I.N.T.K., apolitica e senza scopo di lucro.

Come associarsi ad I.N.T.K.:

Potete trovare QUI tutte le informazioni per associarsi ad I.N.T.K..
Associandovi ad I.N.T.K. accettate in maniera esplicita il Codice Etico e lo statuto dell'associazione ed avrete accesso ad una serie di benefici:
- Accesso alle aree riservate ai soci del sito e del forum;
- Possibilità di partecipare agli eventi patrocinati dall'associazione (ritrovi, viaggi, kansho, ecc...);
- Riceverete il bollettino trimestrale dell'Associazione.

"Una singola freccia si rompe facilmente, ma non dieci frecce tenute assieme."

(proverbio popolare giapponese)

×
×
  • Crea nuovo/a...

Informazione importante