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ragazzi, se ricordate quando Tetsuya parlò con Saka Shigetsna, forgiatore della mia lama, disse che "per ottenere il massimo da una lama è solito miscelare il tamagahane acquistato dalla NBTHK con uno di sua produzione. Poi, in relazione al tipo di lama e alle richieste dei clienti, è solito variare le percentuali. Inoltre ha svelato che, quando gli richiedono di copiare vecchie lame (come le tachi antiche), per ottenere un jigane più scuro utilizza nella miscela dello zukutetsu, se ho ben capito dovrebbe essere acciaio antico, vecchio, come vecchi chiodi o vecchie lame (sbaglio o Kotetsu usava questa tecnica?)".

Quindi diciamo che chi si spinge oltre nella ricerca dell'acciaio magari non si sofferma al solo utilizzo di quello NBTHK...


<!-- isHtml:1 --><!-- isHtml:1 --><em class='bbc'>Insisti, Resisti e Persisti...Raggiungi e Conquisti!<br /><img src='http://www.intk-token.it/forum/uploads/monthly_11_2008/post-34-1227469491.jpg' alt='Immagine inserita' class='bbc_img' /><br /></em>

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Concordo sulla ricerca individuale, è giusto ed ognuno ha una propria ricetta.

Però io non trascurerei totalmente il possibile risparmio rispetto ai notevoli costi del materiale NBTHK.


Mani fredde, schiena curva, odore di pietre bagnate. Questo è il togi.

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Dunque tamahagane e oroshigane alla fine sono sinonimi?

 

 

Si, e anche no. Il tamahagane è l'acciaio ottenuto con il tatara, ma non è utilizzabile cosi' com'è. Il contenuto di carbonio deve essere aggiustato dal tosho, e questo acciaio risultante è l'oroshigane.

 

Tamahagane e Oroshigane non sono due parole "sullo stesso piano" , quindi il succo della questione non è qui.

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Ok chiarissimo.


Mani fredde, schiena curva, odore di pietre bagnate. Questo è il togi.

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dovrebbe essere l'acciaio prodotto in un tatara con i metodi tradizionali e ricavato dall'immissione di sabbie ferrose provenienti dall'unica zona nel mondo ( e dello stesso giappone ) in cui è presente quel particolare tipo di materia prima che conferisce al prodotto finale particolari ed univoche caratteristiche peculiari .

 

Se così non fosse emergeranno sempre tentativi di speculazione da parte di venditori con pochi scrupoli , l'opera da parte del N.B.T.H.K di proteggere e certificare il prodotto all'origine sarebbe da sostenere , come ben sanno i tosho fedeli alla tradizione .

 

Sarebbe comunque utile sapere se tamahagane e oroshigane siano due termini propri ( letteralmente ) univoci o composti da due termini generici .. Altrimenti come farete a comprendere la risposta di yoshiara sensei se la domanda al suo orecchio sarà : ma il blocco di acciaio deve essere prodotto in una fornace a carbone tradizionale giapponese con la sabbia ferrosa ?

 

Non so se sono riuscito a spiegarmi :gocciolone:


Alla fine del vento

Ancora cadono le foglie ..

..Un falco lancia il suo grido

Si fa più fondo il silenzio dei monti

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No non mi è chiarissimo, comunque so per certo che Y.Y. usa tamahagane NBTHK talvolta puro talvolta miscelato, se ne parlò con lui poco tempo fa in occasione dell'ordine dei tanto per i soci INTK.


Mani fredde, schiena curva, odore di pietre bagnate. Questo è il togi.

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ciao a tutti,

mi chiedevo se l'acciaio giapponese sia tutt'ora l'acciaio migliore pe la costruzione di spade,mi spiego meglio,all'epoca in cui venivano forgiate, ma soprattuto usate, è possiblile che la tecnica di forgiatura e l'acciao usato, fossero migliori di quelle usate da altri popoli,e perciò ne facevano delle spade che nn avevano rivali. Ma al giorno d'oggi l'ndustria dell'acciaio può darti acciai con caratteristiche di durezza e resistenza che probabilmente vanno oltre quelle di una katana (nn so quanto sia la durezza della Yakiba), per nn parlare dell'evoluzione dei processi di tempra.

Quindi una katana originale vale quel che vale perchè è stata fatta dal maestro tal dei tali,o per una effettiva qualità migliore dell'acciaio?

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che tristezza ... :rouletterussa:

 

Prova a cercare dall'apposito menù : " ..è meglio goldrake o mazzinga ? " .


Alla fine del vento

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..Un falco lancia il suo grido

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L'acciaio ottenuto dalla sabbia ferrosa e dalla fornace di tipo tatara è indiscutibilmente il migliore al mondo non c'è paragone con gli altri tipi di acciaio!!!! :samurai::ichiban:

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Ancora oggi le lame giapponesi vengono realizzate seguendo i metodi tradizionali, nel caso questi metodi non vengono seguiti si tratta di imitazioni, ancora oggi in Giappone ci sono luoghi dove si produce il tamahagane, (io ne conosco uno, ma sicuramente ce ne sono altri) e resta il fatto che l'acciaio giapponese sia il migliore. Comunque le lame giapponesi vengono create con due diversi tipi d'acciaio kawagane e shingane, il primo è l'acciaio più duro che viene utilizzato all'esteno per il filo della lama e la rende robusta. Il shingane è l'acciaio più morbido che viene utilizzato all'interno in modo da compensare le caratteristiche del kawagane. Sia kawagane che shingane derivano dalla tatara quindi è tamahagane, quando il pezzo di tamahagane viene tolto dalla tatara sta nella bravura di chi segue tutto il processo di creazione del tamahagane (non so come si chiama) differenziare i diversi tipi d'acciaio creati.

Kawagane e shingane fan si che la spada giapponese sia la migliore spada che l'uomo abbia mai realizzato :checcevofa:


Mattia

 

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......... Ma al giorno d'oggi l'ndustria dell'acciaio può darti acciai con caratteristiche di durezza e resistenza che probabilmente vanno oltre quelle di una katana (nn so quanto sia la durezza della Yakiba), per nn parlare dell'evoluzione dei processi di tempra.......

 

Sicuramente hai ragione.

Però sicuramente non sarebbe possibile realizzare con quegli acciai e quei processi di tempra quell'insieme di funzionalità e di opera d'arte che è una Nihontō autentica

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La domanda è: tamahagane=tatara+sabbia oppure tamahagane=tatara+sabbia+nbthk

 

essere o non essere...??

 

questa è davvero una bella domanda

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ciao a tutti,

mi chiedevo se l'acciaio giapponese sia tutt'ora l'acciaio migliore pe la costruzione di spade,mi spiego meglio,all'epoca in cui venivano forgiate, ma soprattuto usate, è possiblile che la tecnica di forgiatura e l'acciao usato, fossero migliori di quelle usate da altri popoli,e perciò ne facevano delle spade che nn avevano rivali. Ma al giorno d'oggi l'ndustria dell'acciaio può darti acciai con caratteristiche di durezza e resistenza che probabilmente vanno oltre quelle di una katana (nn so quanto sia la durezza della Yakiba), per nn parlare dell'evoluzione dei processi di tempra.

Quindi una katana originale vale quel che vale perchè è stata fatta dal maestro tal dei tali,o per una effettiva qualità migliore dell'acciaio?

La katana è un "manufatto" , è un oggetto costruito artigianalmente, la sua bellezza risiede nell'unicità di ogni singolo pezzo, nella singolarità individuale nell'uso delle tecniche di forgiatura, nella capacità individuale del tosho di costruire oggetti con una altissima valenza tecnologica e si potrebbe andare oltre.

Attualmente esistono coltelli e pugnali di produzione di serie fatti non solo con acciai industriali ma con leghe modernissime (titanio, vanadio e chi più ne ha più ne metta), la sua funzionalità rimane tutt'oggi altissima e la qualità dell'acciaio del tatara è in assoluto il meglio che si possa ottenere dai metodi tradizionali, sempre a proposito di funzionalità esistono tradizioni tramandate da secoli tra i tosho che permettono la creazione di geometrie ed equilibri tutt'ora impensabili per una produzione di serie che foss'anche fatta col "metallo marziano" non potrebbe mai equipararsi alla katana per bellezza, funzionalità e ....anima.


Mani fredde, schiena curva, odore di pietre bagnate. Questo è il togi.

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La domanda è: tamahagane=tatara+sabbia oppure tamahagane=tatara+sabbia+nbthk

 

essere o non essere...??

 

questa è davvero una bella domanda

La domanda verrà posta assolutamente a Y.Y.


Mani fredde, schiena curva, odore di pietre bagnate. Questo è il togi.

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Scusate se mi intrometto da perfetto ignorante (se non per ciò che imparo leggendo le discussioni su questo forum, cosa di cui ringrazio tutti), ma ho una curiosità. Durante la discussione si è citato Kotetsu che, a quanto pare, utilizzava vecchio acciaio per forgiare le sue lame.

Mi chiedevo se l'utilizzo di acciaio "di pacchetto" (se così si può chiamare, visto che il termine si utilizza in genere per il riutilizzo d'acciaio industriale) era pratica comune e se una spada così ottenuta, a prescindere dalla sua antichità, rientra nella categoria delle Nihonto, o se va in una categoria a parte visto che, pur essendo un prodotto artigianale, la sua forgiatura non è partita dal minerale "puro". Mi chiedevo inoltre se una tale lama avrebbe, nel caso, caratteristiche che la rendessero riconoscibile.

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ciao a tutti,

mi chiedevo se l'acciaio giapponese sia tutt'ora l'acciaio migliore pe la costruzione di spade,mi spiego meglio,all'epoca in cui venivano forgiate, ma soprattuto usate, è possiblile che la tecnica di forgiatura e l'acciao usato, fossero migliori di quelle usate da altri popoli,e perciò ne facevano delle spade che nn avevano rivali. Ma al giorno d'oggi l'ndustria dell'acciaio può darti acciai con caratteristiche di durezza e resistenza che probabilmente vanno oltre quelle di una katana (nn so quanto sia la durezza della Yakiba), per nn parlare dell'evoluzione dei processi di tempra.

Quindi una katana originale vale quel che vale perchè è stata fatta dal maestro tal dei tali,o per una effettiva qualità migliore dell'acciaio?

nella forgiatura di una nihonto, rientrano una serie enorme di fattori, dalla qualità della materia prima, pure imprescindibile (purezza, alto tenore di carbonio, cose che la frazione dura del tamahagane ha), a tutte le operazioni di forgia che dovevano avvenire rispettando criteri minuziosi difficimente comprensibili per uno non addentro alla cosa.

nel caso delle armi bianche giap, si possono sintetizzare in: filo duro, che permette affilature a rasoio nonchè persistente; elasticità, per non rompersi negli impatti.

ora, per aver fili a rasoio, occorre, oltre all'alto tenore di carbonio del materiale base, anche una tessitura molto compatta dell'acciaio, ottenuta, se si parte in origine da un materiale poroso e con inclusioni quale è il tamahagane, da ripetute operazioni di fucinatura e piegatura. e qui viene il bello.

per avere la grana finissima, la saldatrura deve avvenire a temperature non oltre il calor giallo, cosa possibile con buoni acciai non legati ma impossibile da ottenersi con gli acciai legati. con i quali bisogna raggiungere il calor bianco, con la conseguenza che la grana diviene irrimediabilmente più grossolana (e il filo meno tagliente e persistente). ovvero, i potenziali vantaggi degli eventuali elementi di lega, diventano un limite nella realizzazione di una nihonto tradizionale.

e questo è solo un dettaglio delle motivi sottili che sono alla base della difficoltà ad eguagliare e/o superare con tecniche moderne e con nuovi materiali l'efficacia delle vekkie nihonto.

senza scomodare il profilo artistico, che non è la tecnologia a farla, ma l'estro e l'anima dell'artigiano.

 

in sintesi: in un museo ho visto un tanto con la punta rovinata. le scheggiature sembravano quelle che si formano sul widia, a mò di sceggiatura di selce, tanto per intenderci. a testimoniare l'estrema compattezza del materiale del filo. per ridursi in quel modo deve aver battuto con forza su una piastra d'acciaio.

e molto probabilmente il manufatto non è di quelli blasonati....

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