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Tameshigiri

Zitto E Fai!

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Salve, leggendo i vari post sia di chi pratica kyudo che kendo/iaido/kenjutsu spesso ho incontrato una delle caratteristiche del metodo d'insegnamento giapponese, il sensei che dice: "zitto e pratica", senza molte spiegazioni verbali.

Io pratico karate e anche nella mia arte si fa cosi. Spesso ho sentito diverse persone criticare questo metodo molto lontano dai nostri canoni occidentali dove il verbo la fa da pardrona, sicuramente per ignoranza della cultura orientale, io stesso non mi reputo assoltamente conoscitore della stessa, anzi.. per questo mi piacerebbe senire le vostre opinioni, esperienze, per poter capire meglio il perche di questo diverso metodo d'insegnamento.

ciao

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Questa è una delle regole dell'insegnamento "alla giapponese", per così dire.

Noi occidentali siamo abituati a voler capire sempre razionalmente e verbalmente ciò che stiamo per fare, quasi che il "possedere" la teoria ci fornisca una pre-conoscenza fondamentale. Troppo spesso però, di fronte a discipline che utilizzano il corpo per fornire conoscenza, questo atteggiamento nasconde una "giustificazione" per non mettersi in gioco immediatamente, per non superare paure più nascoste di quanto pensiamo. Inoltre la richiesta continua di parole per un giapponese equivale ad una mancanza di fiducia nel Sensei che appare inconciliabile con la pratica stessa.

Quindi in queste discipline è il corpo, l'esperienza, la pratica a fornire sapere e conoscenza di se stessi e dell'Arte, e non le parole, non la mediazione, non la concettualizzazione.

 

Una storiella Zen è famosa in proposito:

Un Maestro chiese al suo allievo cosa fosse il bastone che aveva in mano.

L'allievo rispose: "E' un bastone!"

Il Maestro ripetè la domanda: "Cos'è questo?"

L'allievo si concentrò di più, dicendo qualcosa del tipo: "un lungo oggetto di legno, che è un materiale che si ricava dall'albero"

Il Maestro, allora, spazientito, iniziò a colpirlo con violenza. Adesso l'allievo avrebbe avuto più chiaro cosa quell'oggetto fosse...


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Salve, leggendo i vari post sia di chi pratica kyudo che kendo/iaido/kenjutsu spesso ho incontrato una delle caratteristiche del metodo d'insegnamento giapponese, il sensei che dice: "zitto e pratica", senza molte spiegazioni verbali.

Io pratico karate e anche nella mia arte si fa cosi. Spesso ho sentito diverse persone criticare questo metodo molto lontano dai nostri canoni occidentali dove il verbo la fa da pardrona, sicuramente per ignoranza della cultura orientale, io stesso non mi reputo assoltamente conoscitore della stessa, anzi.. per questo mi piacerebbe senire le vostre opinioni, esperienze, per poter capire meglio il perche di questo diverso metodo d'insegnamento.

ciao

 

Fondamentalmente penso che serva a fondere quello che si fa e quello che si capisce in un unica massa omogenea utile a formare memoria muscolare con la pratica in sintonia con la mente senza troppe interferenze razionalizzanti , questo effetto si può ottenere solo con una pratica passo dopo passo poco per volta .

 

È un pò la stessa differenza che intercorre tra teoria , pratica e tirocigno della nostra cultura , se non applicassero quel metodo sarebbe come se un nostro chirurgo potesse operare senza aver fatto pratica nel corso degli studi e il tirocigno obbligatorio .

 

Più cose si sanno e più cose entreranno in relazione tra loro rallentando la risposta .

Questo non deve succedere nelle arti marziali .

 

Mi è successo recentemente di fare una domanda apparentemente banale ad un ingegnere nucleare .. Ha dedicato 15 secondi di pensiero per rispondere con la stessa risposta che qualsiasi persona avrebbe dato in 2 secondi .. Non posso nemmeno immaginare quante variabili e quante cose abbia dovuto analizzare in più di me per giungere alla stessa conclusione :arigatou:


Alla fine del vento

Ancora cadono le foglie ..

..Un falco lancia il suo grido

Si fa più fondo il silenzio dei monti

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si tratta di una metodologia didattica profondamente diversa dalla nostra. Personalmente non la condivido moltissimo e,se confrontata con un approccio più razionale, vicino all'operato di Kano sensei e del Budo moderno, fa emergere delle effettive e maggiori difficoltà nell'acquisizione delle conoscenze.


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Personalmente ritengo che volendo imparare ci siano momenti in cui sia indispensabile tacere e fare in modo da vivere l'esperienza di quello a cui si potrebbe e non si potrebbe arrivare a fare e momenti in cui domandare, rianalizzare, discutere, razionalizzare, spiegare, convincersi ...

 

se proprio avete voglia di razionalizzare quanto dico: considerando che il nostro cervello e' composto da due emisferi profondamente differenti da loro le due modalita' precedenti ben coniugate sono quelle che fanno in modo che la didattica raggiunga entrambe gli emisferi ... più qualcosa d'altro

 

:smile::arigatou:

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Personalmente ritengo che volendo imparare ci siano momenti in cui sia indispensabile tacere e fare in modo da vivere l'esperienza di quello a cui si potrebbe e non si potrebbe arrivare a fare e momenti in cui domandare, rianalizzare, discutere, razionalizzare, spiegare, convincersi ...

 

se proprio avete voglia di razionalizzare quanto dico: considerando che il nostro cervello e' composto da due emisferi profondamente differenti da loro le due modalita' precedenti ben coniugate sono quelle che fanno in modo che la didattica raggiunga entrambe gli emisferi ... più qualcosa d'altro

 

Rodolfo si è avvicinato parecchio a quella che è la proposta evolutiva-educativa (molto più complessa del solo "zitto e pratica") delle arti marziali giapponesi.

 

Essa si basa sul principio espresso dalle parole Shu - Ha - Ri.

 

All'inizio (fase SHU) "zitto e pratica" è la regola per imparare ed interiorizzare il gesto.

Successivamente (nella fase HA) il Praticante si pone le domande ed incomincia a cercare le proprie risposte.

Alla fine (RI) il Praticante "produce" la propria scuola frutto della propria esperienza fattiva e cognitiva.

 

Le prime due fasi, secondo i giapponesi, dovrebbero durare da 15 a 20 anni; purtroppo sappiamo che molti occidentali hanno la pretesa di accorciare (diciamo di 10 volte, da 1,5 anni a 2, quando non di meno ... mesi) questo "apprendistato" e poi pretendono di "dire la propria".

 

Ricordando che l'uomo orientale (emisfero destro prevalente) è molto più percettivo mentre l'occidentale (emisfero sinistro prevalente) è più razionale (vedi: http://www.gorin.it/differenza.htm) un maestro orientale parco di spiegazioni, può esserlo per due motivi: o ritiene che l'allievo, come lui stesso ha fatto, capirà nel prosieguo della pratica, oppure non è stato egli stesso partecipato delle spiegazioni da parte del suo maestro.

 

In una delle A.M. che pratico il mio Maestro è molto parco di spiegazioni, mentre il suo Maestro era veramente un'enciclopedia vivente: quale sarà il metodo "giusto" ???

 

Per quanto sia nella mia esperienza, personalmente ritengo che chi insegni (ad un gruppo di allievi occidentali) senza prima aver anche "capito" non sarà un "Grande Mestro" (O-Sensei, in Giapponese).


Un proverbio orientale recita: "La verità non suona bene all'orecchio".

Le persone, in genere, tendono a preferire le cose piacevoli alle cose vere:

Per quanto nelle mie possibilià, ricerco le cose vere ... anche se dovessi riscontrarle spiacevoli.

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Io invece quoto Benkei: non siamo giapponesi nel bene e nel male. La mancanza di spiegazioni vanno bene fino a un certo punto, la didattica di ogni cosa va comunque modellata alle differenze culturali: siamo troppo razionalisti per obbedire e basta.

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Il "zitto e pratica" ha anche un'altra importante (se non fondamentale) funzione nelle Arti Marziali (quelle vere, non negli sport da combattimento): il controllo dell'"ego".

 

Provate ad immaginare una persona molto arrogante che tenti di imparare tecniche potenzialmente letali per un potenziale avversario ...

 

Quale Meastro potrebbe essere considerato tale se non vi ponesse rimedio.

 

1) Il semplice "zitto e pratica" non verrebbe accettato da colui la cui arroganza eccedesse la voglia di imparare (ed il problema si risolve da se).

2) Dopo anni di "zitto e pratica", anche un "ego ipertrofico" verrebbe sminuito al punto da non essere più un problema (e il Maestro potrebbe proseguire con ulteriori insegnamenti).


Un proverbio orientale recita: "La verità non suona bene all'orecchio".

Le persone, in genere, tendono a preferire le cose piacevoli alle cose vere:

Per quanto nelle mie possibilià, ricerco le cose vere ... anche se dovessi riscontrarle spiacevoli.

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Il "zitto e pratica" ha anche un'altra importante (se non fondamentale) funzione nelle Arti Marziali (quelle vere, non negli sport da combattimento): il controllo dell'"ego".

 

[...]

 

1) Il semplice "zitto e pratica" non verrebbe accettato da colui la cui arroganza eccedesse la voglia di imparare (ed il problema si risolve da se).

 

io lo chiamo il "car"...

 

da me di solito "questi casi" non superano i tre mesi... :D

 

certo che è frustrante a volte spiegare le basi, che sono le parti più impegnative anche per il maestro, a gente che poi non continuerà...

 

a me piacerebbe tanto poter fare alla Giapponese, cioè che l'allievo per essere accettato debba dimostrare la massima dedizione e volontà di apprendere, ponendosi nel giusto "spirito"...

 

peccato che siamo nell'Occidente delle malsane pari opportunità, che vanno a discapito di chi la volontà e lo spirito li ha per davvero...


Andrea

 

www.taai.it

www.iwamaryu.it

www.aikidogarda.it

www.takemusuaikidokyokai.org

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un piccolo esempio (che è successo a me) di quello che si sta discutendo qui.

Quest'anno, al solito meeting con i maestri della scuola, io tiravo sul matò di fianco al matò del caposcuola. Quindi era naturale per lui farmi delle correzioni e dirmi quando il tiro andava bene e quando non andava bene. Durante una di queste correzioni io gli dissi che sentivo la mano sinistra troppo debole e non abbastanza reattiva.

Lui di tutta risposta mi disse che non era necessario che io rispondessi alle sue correzioni se non per dire d'aver capito perché tanto sapeva benissimo cosa stessi cercando di fare. Dovevo solo continuare a seguire le sue direttive e tentare di migliorare. Lui non chiedeva niente di più.

 

In pratica........zitto e tira...... :smile:

 

é stata forse la miglior correzione di tutta la settimana di meeting. :arigatou:

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il mio pensiero su questo argomento è dettato dal mio Maestro che non ha mai imparato perfettamente la lingua italiana.

A volte dice che non trova le parole giuste mntre le avrebbe in giapponese per cui preferisce un "zitto e pratica" ad una risposta "sbagliata".

Io penso che in alcuni casi l'allievo dovrebbe lavorare senza chiedere,mentre a volte dovrebbe chiedere prima di lavorare....io frequento molti stage e mi da fastidio quando alla spiegazione dei maestri,alcuni allievi chiedono "ma perche?abbiamo sempre fatto cosi....."


"il tuo metodo"disse un giorno un visitatore al Maestro,"sembra un insieme di cristianesimo,panteismo a altre filosofie.Tu cosa dici a proposito?"

"non saprei amico mio"rispose il Maestro sorridendo"sono troppo impegnato a vivere per occuparmi delle etichette"

 

 

 

Un giorno il Maestro disse a proposito dell'arte del combattere:"L'essenza della vera arte del combattere è il silenzio.Tutto il resto è rumore inutile".

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Credo si stiano evidenziando situazioni differenti

 

Secondo me "Zitto e Tira" è un concetto che va bene, ma non deve essere estremizzato. Si è posta enfasi sul carattere che viene forgiato, ma poniamo questo esempio. Un ragazzo, magari giovane, pieno di buoan volontà che è anche in difficoltà a capire la tecnica forse potrebbe trarre maggior giovamento da un approccio didattico propositivo e non imitativo. Uno studente conscio della teoria del movimento e della sua applicazione avrebbe maggior comprensione di quello che viene fatto e potrebbe apprezzarne meglio le sfumature. Mostrando la tecnica senza esprimere nulla si rischia di ripetere per centinaia di volte un passaggio che potrebbe essere spiegato con successo in cinque o sei ripetizioni. Forse è per questo che i concetti di Kendo, Judo, karate sono più facili da imparare: non più semplici, ma più comprensibili rispetto al metodo di studio delle koryu


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Mi sto domandando come la maggior parte di chi legge questi forum abbia imparato ad andare in bicicletta ...

 

"Sicuramente" il papà ha detto loro:

 

... io sono sicuro che l'approccio più frequente sia stato il "monta e pedala", difatti anche dopo anni di non uso della bicicletta ognuno di noi è perfettamente in grado di riprendere a pedalare in poco tempo ... ergo ... quando è il corpo (e non la testa) ad aver imparato non ci si dimentica più nulla !

 

La stesa cosa accade con le A.M. se cerchi di imparare con la testa potrai anche capire meglio, ma per quanto riguarda il fare bene ... non sarà altrettanto bene.

 

Non bisogna dimenticare che le A.M. sono intrise di buddhismo dove l'esperienza diretta fattiva (quella del bastone citato e non quella intellettiva o, peggio, quella onirica) è la prima esperienza da fare; poi potrete anche pensarci su, ma dopo.

 

Inoltre ricordate sempre che, in ogni contesto umano (e soprattutto per le A.M.) che quello che viene facile e presto se ne va via altrettanto facilmente.

 

Ognuno può cercare di fare A.M. con la parte più forte che ritiene di avere (chi propone la cognizionie come metodo principale ovviamente ritiene di avere il cervello, con le dovute proporzioni, più forte del corpo) ma una disciplina marziale non è un corso di laurea in storia della ginnastica orientale.


Un proverbio orientale recita: "La verità non suona bene all'orecchio".

Le persone, in genere, tendono a preferire le cose piacevoli alle cose vere:

Per quanto nelle mie possibilià, ricerco le cose vere ... anche se dovessi riscontrarle spiacevoli.

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le arti marziali sono un processo di iniziazione :

 

un "maestro" da le chiavi concettuali per apprendere dei movimenti in maniera razionale,

 

i misteri sottesi però vanno compresi individualmente dal praticante attraverso la pratica continua e la "riflessione" sul proprio agire.

 

Mano a mano che si apprendono nuovi concetti, il maestro darà nuove chiavi per progredire nell'apprendimento.

 

Bisogna ora distinguere il fatto che più il praticante è nuovo alla pratica maggiormente il maestro darà "chiavi" di tipo concettuale/razionale,

 

più il praticante è esperto nella pratica, maggiormente le chiavi sarano di tipo "emozionale", toccheranno cioè quel piano sottile dell'allievo per metterlo nelle condizioni "emotive" ideali per confrontarsi con concetti di tipo "metafisico",

 

il processo è di tipo "alchemico" : viene presa la materia inerte e viene lavorata, la materia inizialmente subirà un processo di trasformazione "fisica", mano a mano che si persevera nella lavorazione la materia inerte verrà "caricata spiritualmente" raggiungendo quegli obbiettivi di tipo metafisico che l'alchimia si prefigge di ricercare.

 

Se un maestro, o presunto tale, non è in grado di dosare l'insegnamento in base a queste fasi di apprendimento non è completo !

 

Un maestro che insegna in maniera troppo concettuale/razionale nn è lui stesso stato iniziato ad un livello superiore, un maestro che insegna solo in maniera "criptica" è ormai troppo lontano dalla pratica e quindi non adatto ad insegnare ad un praticante inesperto (premesso che il maestro che insegna solo concetti in maniera "criptica" abbia raggiunto questo livello da una sorta di illuminazione derivata dalla pratica, non come molti al giorno d'oggi che con un linguaggio astratto coprono invece un'evidente carenza tecnica e razionale... una tecnica per essere spiegata dev'essere prima stata capita)


Andrea

 

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quoto in pieno ogni intervento di Bardix

nella mia brevissima esperienza di insegnamento, di pochi anni, mi sono capitate le più disparate situazioni: da chi vorrebbe fiumi di parole e spiegazioni millimetriche a chi effettivamente chiede poco, pratica parecchio e cerca di mettere in atto solo quanto gli viene chiesto

 

mi sono accorto che le persone estremamente orgogliose hanno difficoltà ad accettare quanto gli viene detto, e cercano sempre una motivazione ad un appunto o ad una correzione; ho visto che solo facendoli ripetutamente fallire, fino a che il loro ego, mortificato, non è pronto ad accettare ciò che gli viene detto, come un salvagente, dopo sono in grado di ascoltare veramente e allora in un momento apprendono quello che con tante parole non sarei riuscito a fargli imparare

e davvero sono solito dirgli "devi lasciare che il corpo faccia esperienza e non la testa"

 

del resto il maestro indica la strada ma l'allievo la deve percorrere da solo e ognuno ha la propria

 

Cagliostro penso che su questo la pensiamo allo stesso modo :gocciolone:


"Bellezza, gioventù e fascino cominciano ad appassire quando appaiono la prima volta.

Attraverso le prime foschie della primavera, scorgiamo il Ponte d'Autunno"

----

mai confrontarsi con un imbecille, ti trascina al suo livello e ti batte con l'esperienza

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le arti marziali sono un processo di iniziazione :

 

Ora ti risponderò in maniera molto criptica per gli altri lettori ma, se veramente la tua persona corrisponde al tuo nicname, tu saprai capire giacchè dovresti gia possedere la chiave di lettura:

 

Le A.M. non si possono imparare incominciando a percorrere la "via secca", ma, almeno all'inizio, soltanto la "via umida" ... poi, dopo 20 anni, si potrà scegliere.

 

Prova a consultare il mio sito e capirai meglio che cosa intendo.


Un proverbio orientale recita: "La verità non suona bene all'orecchio".

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Avevo già letto il tuo sito... ho apprezzato particolarmente la sua "navigabilità" a percorso... via... piuttosto che una navigazione per link... è bello condurre l'utente attraverso ciò che si vuole comunicare... prima preparandolo attraverso concetti di base... chiavi... e poi esponendo finalmente un discorso "compiuto"...

 

ammirevole l'approccio nei confronti della arti marziali... anche se ti assicuro che, se pur nascosto, si è meno soli di ciò che si potrebbe pensare...

 

riguardo alle vie... qua solletichi il mio ego però :-P ... in termini strettamente marziali, se pur sono assolutamente d'accordo con te per quanto riguarda un'analisi di massima, mi sento però di insistere sul fatto che la via che andiamo a percorrere è impriscindibile dalla visione del Maestro (in senso Alto del termine)... quindi ritengo fondamentale per chiunque voglia penetrare un "mistero"... porsi prima il problema del maestro che della via in se...

 

tornando alla via secca e alla via umida un attimo... ma... la via secca... pensando ai mastri forgiatori di nihonto... alla loro trasmissione... nn ti dice nulla ? :D


Andrea

 

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Grazie innanzitutto dei complimenti, ripagano in parte della fatica compiuta.

 

tornando alla via secca e alla via umida un attimo... ma... la via secca... pensando ai mastri forgiatori di nihonto... alla loro trasmissione... nn ti dice nulla ?

 

Sì, difatti anche loro (come nelle A.M.) incominciano percorrendo la via umida, poi, successivamernte ... ;-) ... in effetti, come dicevi ...

 

... la via che andiamo a percorrere è impriscindibile dalla visione del Maestro (in senso Alto del termine)... quindi ritengo fondamentale per chiunque voglia penetrare un "mistero"... porsi prima il problema del maestro che della via in se...

 

Quindi mi sa che stiamo dicendo le stesse cose seppure con parole diverse.


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La I.N.T.K. – Itaria Nihon Tōken Kyōkai (Associazione italiana per la Spada Giapponese) è stata fondata a Bologna nel 1990 con lo scopo di diffondere lo studio della Tōken e salvaguardarne il millenario patrimonio artistico-culturale, collaborando con i maggiori Musei d’Arte Orientale ed il collezionismo privato. La I.N.T.K. è accreditata presso l’Ambasciata Giapponese di Roma, il Consolato Generale del Giappone di Milano, la Japan Foundation in Roma, la N.B.T.H.K. di Tōkyō. Seminari, conferenze, visite guidate a musei e mostre, viaggi di studio in Europa e Giappone, consulenze, pubblicazioni, il bollettino trimestrale inviato gratuitamente ai Soci, sono le principali attività della I.N.T.K., apolitica e senza scopo di lucro.

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