Acciaio Giapponese.

[Kentozazen 44]

-damasco artigianale:prodotto a mano partendo da un pacchetto di acciai con diverse qualità per elasticità e durezza, come facevano i giapponesi ma solo partendo da barre e non da un blocco che contiene fusi insieme i vari tipi di acciai.

 

Scusa non è corretto, la laminatura giapponese che da come effetto lo hada non deriva dalla sovrapposizione di vari tipi di acciaio ma dalla separazione durante la forgiatura dei differenti elementi che compongono la lega, ci sono numerosi articoli in proposito, forse ti confondi con il gitae che è una differente tecnica che non trova comunque alcun riscontro di pari livello in europa, anche per questo rimando alla lettura dei topic specifici.

[shimitsu masatsune 10]

Secondo me è inutile fare paragoni,sono due culture e tecnologie diverse.

[Kentozazen 44]

il forgiatore giapponese prendeva in considerazione, giustamente, solo le qualità meccaniche ripiegando soltanto la barra più volte anche 15 per ottenere una lama molto compatta e trascurava il lato etstetico che come ben sapete aveva altre componenti (hamon, utsuri....ecc), quindi la trama (hada) del damasco era irregolare.

 

Per carità, non è assolutamente vero. I vari tipi di trama sono ricercati con cura secondo principi specifici, Sarebbe come attribuire casualità alle forme ed alle decorazioni delle ceramiche raku, dove invece esiste una piena consapevolezza degli effetti dell'intervento umano abilmente miscelato con l'azione delle forze naturali.

 

-le lame di coltelli ,con una evidente damascatura, sono stati immersi in un acido altrimenti la trama sarebbe visibile solo con lama lucidissima

 

Spiacente le cose non sono così nemmeno in questo caso. In una lama giapponese il togishi mette in evidenza lo hada anche senza utilizzare alcun tipo di acido, evitando quindi "erosioni". Le lame giapponesi non sono affatto lucidissime, il complesso processo di politura è in realtà una finissima satinatura abbinata alla naturale tendenza chimica dei vari metali a reagire con colorazioni diverse sotto l'effetto delle pietre.

 

Quindi come vedi, ti prego non volermene, esiste un abisso incolmabile, la consapevolezza del valore di una nihonto passa attraverso uno studio approfondito.

Ho risposto al tuo intervento solo per amor di verità quindi non vi è alcuna volontà di sminuire l'arte spadaia italiana, semplicemente quella giapponese è veramente un altro mondo.

[coltellinaio pazzo 0]

io non ho detto che i toghishi immergano le lame in acido infatti nelle lame gapponesi non ci sono erosioni......

naturalmente la nohonto sono migliorissimissimissime rispetto alle spade europee, ma non è che la lavorazione ti tali lame era poi così rozza...

certamente che l'hada non è casuale....ma viene "prodotta" in modo da non essere così "appariscente" sulla lama....a dispetto di un coltello.....che è tutto quello che può mostrare (forme e affilatura e ltri particolari della lama a parte), forse non mi sono espresso bene...chiedo umilmente scusa

 

poi,vorrei continuare il discorso mettendo a fuoco il discorso laminazione:

i japponesi fondono assieme vari acciai e componeti vari(carbonio,manganese..ecc) e continuano a lavorare il blocco di acciaio per eliminare le impurità...giusto....quindi noi europei facevamo in modo diverso ma con lo stesso scopo:univamo barre di acciai diversi per avere diverse proprietà meccaniche (durezza e elasticità) e quindi gli strati che erano acciai con diversi elementi formavano "disegni" più contrastanti rispetto all' hada giapponese che essendo formata ripiegando più volte il blocco formato da diversi acciai , che però erano gia una fusione omogenea, più omogenea delle lame risultava più "occultata" (me lo passate il termine) è per questo che mi sembra che le tecniche siano similari (naturalmente i giapponesi erano più "perfezionisti". questa è la mia umile opinione

ditemi se la tecnica giapponese è come l'ho interpretata io o no....secondo voi la mia tesi dove è sbagliata??

continuiamo la discussione che è molto interessante e utile per conoscere meglio le nihonto !!

 

ciao a tutti :hiya:

[Kentozazen 44]

Sì capisco cosa intendi , non vi era alcuna vena polemica nel mio intervento.

quello che vorrei spiegare è che l'acciaio dell'incamiciatura esterna di una lama giapponese è tutto di una stessa qualità e proviene da un unico processo di lavorazione nel tatara, una complessa tecnica di lavorazione poi ne determina le caratteristiche volute in termini di resistenza e resilienza , questo "blocco" viene poi lavorato e laminato. All'interno della lama vi è poi un acciaio di qualità differente, generalmente più resiliente.

le varie forme di "gitae" sono sommariamente descritte in uno topic della sezione nihon token.

La "damascatura" (termine che detesto) della superficie della lama non è dovuta a diverse qualità di acciaio combinate tra loro, è sempre lo stesso blocco ribattuto su se stesso, l'effetto di "venatura" è procurato dalla migrazione dei silicati che tendono ad aggregarsi sulle linee di giuntura tra una lamina e l'altra.

Te l'ho messa giù molto sommariamente ma spero di essermi spiegato.

[coltellinaio pazzo 0]

era proprio quello che intendevo dire io.....solo che io sono 1 bifolco e non so esprimermi.........

ad ogni risposta salta fuori un a nuova domanda:

in che senso all'interno della lama c'è 1 acciaio di qualità differente??

 

 

"non vi era alcuna vena polemica nel mio intervento"

naturalmente....siamo persone civili..... appassionati alle nipponto

cioa

[Kentozazen 44]

http://www.intk-token.it/forum/index.php?showtopic=1228

ecco leggi questo topic.

[shimitsu masatsune 10]

Abbiamo già trattato in passato discussioni che vertevano sulle qualità metallurgiche delle nihonto,a dire il vero originariamente la maggior parte dei topic che seguiranno facevano parte di un' unica discussione, poichè erano Off-Topic si decise che sarebbe stato meglio se fossero sezionate e giustamente riordinate ...Spero possano risultatarti interessanti

 

http://www.intk-token.it/forum/index.php?showtopic=1094

 

http://www.intk-token.it/forum/index.php?showtopic=1283

 

http://www.intk-token.it/forum/index.php?showtopic=1122

 

http://www.intk-token.it/forum/index.php?showtopic=1292

 

http://www.intk-token.it/forum/index.php?showtopic=1548

[coltellinaio pazzo 0]

ora me li leggerò con calma........grazie

[Simone Di Franco 54]

per riassumere comunque, considera che lo spadaio giapponese parte da un unico blocco di metallo e da esso crea con la lavorazione due tipi (o più) di metalli.

Espellendo il carbonio e le impurità con il martello crea un metallo molto duro che compone la parte esterna della lama e un altro più resistente e flessibile con il quale si compone la parte interna della lama.

Di fatto però si parte dallo stesso materiale.

 

Il damasco invece è ottenuto dalla fusione di metalli completamente diversi: oltre al normale acciaio ci sono manganese, titanio, molibdeno, rame etc.

E'quasi una lega grezza, mentre le nihonto sono solo acciaio puro.

[shimitsu masatsune 10]

Anche le Nihonto presentano impurità ( comunque in percentuali differenti da lama a lama e da periodo a periodo) per quanto piccole (Manganese,Titanio,carburo di silicio,fosforo ecc.).

[coltellinaio pazzo 0]

Espellendo il carbonio

questo è una cosa secondo me quasi impossibile visto che senza carbonio non esiste l'acciaio.......essendo l'acciaio comune Fe+C

 

 

Il damasco invece è ottenuto dalla fusione di metalli completamente diversi: oltre al normale acciaio ci sono manganese, titanio, molibdeno, rame etc.

E'quasi una lega grezza, mentre le nihonto sono solo acciaio puro.

 

non è proprio così.......quello che citi tu (con rame) è il mokume...che è una cosa moolto diversa....

e il damasco non è una fusione, non si fonde niente e poi il manganese, il molibdeno,il titanio sono presenti in basse percentuali anche in alcuni acciai speciali....nel damasco si "uniscono" 2 acciai con diverse proprietà meccaniche ma vengono saldati per bollitura e non fusi.....(posso dirti questo perchè io forgio damasco, e quindi.....)

 

ciao :hiya:

[Kentozazen 44]

Stiamo girando intorno all'argomento da troppo ormai, in ogni caso coltellinaio yama ha ragione, il tasso di carbonio viene regolato durante la lavorazione, dosandone la presenza si creano leghe dalle diffferenti caratteristiche, Yama quindi intendeva espellere l'eccesso di carbonio, ovvero dosarne la percentuale, questo fa il tosho.

L'utilizzo comunque di acciai differenti nel damasco lo rende differente tecnicamente dallo shingane nipponico.

Chiedo venia non conosco la bollitura di cui parli, ma se si vuole creare un serio confronto tra le due tecniche penso che sarebbe magari interessante che tu apra un topic in cui spieghi come funziona la tecnica del damasco, in cui immagino buona parte degli utenti non sia profondamente preparata perchè non ha diretta pertinenza con la nihonto. Una conoscenza più profonda di questa tecnica potrà magari risultare utile.

Modificato: 8 ottobre 2006 da Kentozazen

[coltellinaio pazzo 0]

mi organizzo e posto

grazie

[Budo 0]

Ben detto Ken

Relativamente al quantità di carbonio contenuto nell'acciaio, quello che fa il tosho è far perdere molecole di ossigeno dal composto arricchendolo di carbonio nella percentuale che ritiene più idonea.

I toshi di oggi lo fanno anche aggiungendo acido borico durante i ripiegamenti dell'acciaio.

[bennosuke 0]

Scusate Tutti,

 

Ho letto questo topic e mi piacerebbe dire qualcosina... :hiya:

ho fatto e faccio dei lavori in forgia....e mi sento di potermi intromettere.

 

Il Damasco è una trama di derivazione Islamica da cui appunto il nome...DAMASCO.

Detto questo....

 

La tecnologia sviluppata dai Maestri giapponesi nella produzione delle nostre amate nihonto non è paragonabile ad una qualsiasi delle tecnologie atte alla produzione di armi belliche occidentali....e su questo siamo tutti d'accordo....

 

Ciò che dice ken sulla ripiegatura dei metalli per la realizzazione di (permettetemi) Armi Bianche, non è decisamente esatto. Troviamo esempi nel Medioevo e prima con:

Sassoni:

Le loro Asce erano prodotte laminando e ripiegando l'acciaio più volte, al fine di avere un prodotto più resistente (duro).

 

Turchi (arabi):

Le spade arabe dovevano essere molto leggere e questo li portò a sviluppare una tecnica che consentisse di avere metalli più resistenti e meno pesanti.

 

Vikingi e Normanni:

A quanto ne sappiamo, il metallo utilizzato nella produzione di spade (solo quelle però), era formato almeno da due diverse tensioni di carbonio. nelle spade più importanti. Ma di questo nessuno ha mai dato conferma.

 

esistono altri esempi....

 

Comunque....torniamo ai giorni nostri....

il damasco e la stratificazione dell'acciaio NON sono la stessa cosa.

Notate che non parlerò di acciaio ma di metallo.

 

Per realizzare l'effetto visivo di cui parliamo è necessario stratificare e "modellare" diverse qualità di metallo. Queste qualità di metallo DEVONO avere la caratteristica di reagire in modo diverso (colore) all'ossidazione. Per accelerare e veicolare il processo di ossidazione si utilizzano acidi quali:

Acido Nitrico

Acido Solforico

Acido Cloridrico

 

Detto questo abbiamo chiarito che la stratificazione non è il Damasco....

andiamo avanti.

 

Mokume....

Anche in questo caso, noi occidentali, abbiamo "frainteso" terminologia e tecnica.

Per ralizzare una TRAMA con un effetto "tipo nodo del legno" su un qualsiasi oggetto metallico (non nihonto), i giapponesi svilupparono una tecnica di stratificazione e modellazione che è "SIMILE" al damasco.

i metalli diversi in colore (rame/argento/bronzo/oro) venivano stratificati in sequenze non ripetitive...

ad esempio, uno strato di rame non aveva mai un altro strato di rame subito dopo o prima. Quindi venivano saldati insieme per saldatura a diffusione (senza acido borico, borace). A saldatura completata venivano praticati fori, solchi, sbassature, etc che mettevano in luce gli strati sottostanti e poi veniva sbassato il tutto a creare una superifice (quasi-piatta) che presentasse le caratteristiche trame dei legnami più belli.

Arrivati a questo punto, gli artigiani, avevano a disposizione un "nuovo metallo" con caratteristiche estetiche nuove.

 

Le moderne lame in Damasco.

Il damasco prodotto in fabbrica viene venduto in barre di metallo che presentano trame sicuramente asettiche...e qui nulla da dire.

nulla da dire anche su quello che dice Ken, avvermando che queste barre vengono "scolpite" per relizzare coltelli o altro....

 

Però NON è SEMPRE così.

Molti artigiani realizzano loro stessi le lame (damascate) formando al maglio e in forgia la lama.

 

Un'ultima cosa....

La funzione dell'Acido Borico (borace) NON è di restituire carbonio, ma saldare gli strati alla battitura.

 

Scusatemi, io sono come voi. Rispetto, ammiro e venero Nihonto e il mondo che vi gira attorno (e dentro), però sono state dette molte imprecisioni che riducevano a meri pezzi di metallo le nostre, anche se inferiori, opere d'arte.

 

Ben

[Kentozazen 44]

Grazie per la precisazione Ben, anche se non mi è chiaro precisamente cosa non sia esatto in quanto ho detto.

Concordo con te nel distinguere acciaio stratificato e damascatura, come avrai ben notato il termine damascatura non mi è mai andato a genio nel definire la trama di una nihonto, purtroppo i limiti della lingua italiana sono causa spesso di incomprensioni ed errate definizioni.

Comunque nel caso in discussione in questo topic si parla del mokume specificamente riferito a nihonto, non ha quindi pertinenza la discussione relativa a trame prodotte con l'utilizzo di diversi metalli impacchettati tra loro.

L'effetto mokume di una nihonto non è derivato dall'utilizzo di metalli differenti ma dalla lavorazione particolare di un unico metallo che è il tamahagane, la differenziazione in colorazione che dà oriìgine alla trama del tessuto è determinata dalla tecnica di ribattitura, nel caso esemplare del mokume occorre ricordare che anche solo una lama come una gunto -che veniva sottoposta a sette/otto semplici ripiegature su se stessa- si può evidenziare dopo adeguato togi un evidente mokume, attenzione quindi a definire estetico qualunque mokume. Non è nemmeno corretto quindi in questo caso parlare di sequenze non ripetitive (perchè ripetitive sono) nè di sbassature e fori.

Se poi vogliamo parlare di altri effetti del tessuto (non solo il mokume imita l'effetto del legno ma anche lo itame tanto per parlare di fraintendimenti tecnici) allora possiamo affrontare l'argomento discutendo le diverse tecniche sino ad arrivare allo ayasugi. Ma le sovrapposizioni restano sempre dello stesso materiale.

Quanto alle tecniche europee riconosco esistano esempi di ribattitura, ma questo nessuno lo aveva mai negato.

[lups 0]

per rispondere a Iukgiro il damasco della prima immagine(coltello liner lock) si chiama "super dense twist" lo produce la Damastil, è inox, e per far risaltare i disegni come da foto è stato immerso nell'acido solforico per circa 4/5 ore poi lucidato con ruota di stracci e pasta. Ad alcuni piace anche lasciarlo grigio (appena venuto fuori dall'acido).

P.S. per l'inox si usa l'acido solforico per il damasco forgiato a "mano" si usa il cloruro ferrico.

ciao Fabio Sechi