Acciaio Giapponese.

[lups 0]

questo è una cosa secondo me quasi impossibile visto che senza carbonio non esiste l'acciaio.......essendo l'acciaio comune Fe+C

 

 

 

 

non è proprio così.......quello che citi tu (con rame) è il mokume...che è una cosa moolto diversa....

e il damasco non è una fusione, non si fonde niente e poi il manganese, il molibdeno,il titanio sono presenti in basse percentuali anche in alcuni acciai speciali....nel damasco si "uniscono" 2 acciai con diverse proprietà meccaniche ma vengono saldati per bollitura e non fusi.....(posso dirti questo perchè io forgio damasco, e quindi.....)

 

ciao :hiya:

 

ciao, domandina domandona.....produci anche san-mai????

 

ciao Fabio

[Angelo 0]

Confesso la mia ignoranza in materia, ma se voglio delle risposte devo fare le domande. ho sempre sentito parlare della particolare lavorazione a strati della katana e della cosiddetta damascatura delle stesse, nel contempo ho avuto modo di vedere varie lame moderne (coltelli soprattutto) che presentavano una evidente damascatura tipo "fiammatura del legno", la mia domanda ?: alcune katane possono avere un aspetto simile o sono tutte come quelle viste qui?

Per inciso, se non sbaglio noi europei usavamo una tecnica similare di stratificazione per le lame anche se non di eguale livello a causa del diverso modo di utilizzo. Allego foto di una lama damascata come la conosco io.

Scusatemi per l'imprecisione terminologica e grazie per i chiarimenti, ditemi anche se questa ? la sezione giusta.

Si alcune katane possono avere un aspetto simile a quello del damasco. In particolare questo effetto si ritrova (stando ai miei testi) in alcune spade dell'epoca precedente il periodo edo e nel periodo shinto quelle prodotte dalla scuola di gassan. Per produrre una spada si sceglievano blocchi di acciaio preparati con tenori di carbonio diversi in modo da creare un effetto di forte contrasto sull'hada.

Tecnicamente non e' proprio esatto dire che il damasco viene ripiegato di meno del tamahagane. Per ottenere il ferro e l'acciaio in europa si usava il cosidetto "forno a suola" da cui si cercava di ottenere del ferro con il minore contenuto di carbonio possibile. In effetti da quel forno veniva fuori di tutto e di piu'. Il risultato era molto simile come aspetto al tamahagane ma era considerato invendibile. Era la fonderia stessa che, ribattendo la spugna di ferro e saldandola alla forgia, otteneva delle sbarre che venivano divise per qualita' e vendute. Il fabbro si occupava di arricchirle di carbonio fino alla percentuale desiderata (max 1%). Di solito le sbarre avevano ancora delle impurita' e comunque non erano omogenee allora il fabbro si occupava di laminarle, arricchirle di carbonio dove necessario, risaldarle insieme distinguendo tra parti arrichite e parti morbide e fare la spada. Le spade costose avevano una maggiore lavorazione, erano piu' leggere e robuste. Si e' arrivati a produrre spade gia' nel 1200 con 4-5mm di spessore al tallone. Se la spada costava "poco" era un ferro arrichito di carbonio

 (cementato) con oltre 1cm di spessore al tallone.

Il fabbro poteva poi decidere di purificare un acciaio molto arrichito di carbonio rifondendolo al crogiolo ma credo che questa tecnologia si piu' tarda. Vi erano comunque gia' nel medioevo tecniche di nitrurazione e primi tentativi di trattamenti criogenici.

Quindi nella fabbricazione del damasco non si considera la ribattitura delle sbarre di ferro fatte della fonderia che invece contano nella fabbricazione della spada giapponese. Nella formazione dell'hada bisogna anche considerare che il fabbro giapponese bolle 1kg di acciaio alla volta il che vuol dire che necessita di almeno 3/4, 1 ora di riscaldamento alla forgia producendo una forte decarburazione superficiale dei pezzetti di acciaio. Ogni bollitura comporta la perdita di circa lo 0,03% di carbonio. La prima bollitura e' micidiale per il carbonio a causa delle grosse superfici in gioco e dei tempi di riscaldamento e la perdita di carbonio va' ben oltre lo 0,03%. L'argilla che si usa pr rivestire il blocco riduce la perdita ma non la puo' arrestare.

Credo che in questo modo il risultato finale sia che se anche i pezzi di acciaio da cui si parte fossero tutti dello stesso tipo di acciaio si dovrebbe vedere bene i singoli pezzi

un po' come avviene per il cavo di acciaio quando e' bollito per farne un sbarra.

Praticamente con un trattamento del genere l'acciaio finisce comunque per non essere omogeneo ma un insieme discreto di diversi tipi di acciaio piu' o meno decarburati.

by the way gli strati di damasco si calcolano in questo modo:

partendo da due pezzi, uno di ferro e uno di acciaio saldati, spezzata in due la sbarra, sovrapposta e saldata insieme, laminata fino al doppio della lunghezza e ripetuto il procedimento si hanno

1 saldatura 2 strati, 2 saldatura 4 strati, 3 saldatura 8 strati........9 saldatura 2048 strati, 10 saldatura 4096. Praticamente dopo i 1200 strati diventa molto difficile vedere il damasco. Alla 15° saldatura (c'e' chi lo ha fatto) la perdita di materiale, l'impoverimento di carbonio e l'annullamento di ogni effetto estetico e' tale da rendere la sbarra di acciaio completamente inutile per un ogetto da taglio. Il damasco piu' bello e' certamente (mi duole dirlo) quello delle canne dei fucili. Alcuni esempi tedeschi sono veramente dei capolavori.

Accidenti ho scritto un libro. ora mi fermo

[Budo 0]

A proposito di libri. Allego una selezione su Amazon dedicati alla forgiatura.

Blacksmithing_and_Metalwork.pdf

[Tsubame 4]

Giusto per avere un termine di paragone, un dettaglio di una vera lama in "Damasco", meglio definito "Pulad" o "Wootz".

 

persiana, XVIII c. A.D., notare la "scala di Maometto", interressantissima attività che non riesco a comparare con niente di giapponese :

 

 

 

e questo è un Jiambiya, più recente ma con grana più grossa :

 

[Angelo 0]

Giusto per avere un termine di paragone, un dettaglio di una vera lama in "Damasco", meglio definito "Pulad" o "Wootz".

 

persiana, XVIII c. A.D., notare la "scala di Maometto", interressantissima attività che non riesco a comparare con niente di giapponese :

Non esiste niente di simile. E' molto interessante. Viene ricavato da un blocco di acciaio omogeneo ad altissimo tenore di carbonio  (2% circa). E' di difficile lavorazione e l'effetto finale dipende dalla presenza di microquantita' di elementi che influenzano la separazione della perlite formando un disegno che risente del modo di forgiatura.

Probabilmente la lama e' un disastro dal punto di vista meccanico ma ha una bellezza unica. Ho due coltelli persiani del XVIII sec. in wootz.

La lega e' stata studiata da centri di ricerca degli stati uniti con analisi dettagliate su campioni originali tanto che si e' potuto risalire alla composizione. Fino a qualche tempo fa' era possibile acquistare delle leghe di wootz da alcune ditte americane.

[Tsubame 4]

Probabilmente la lama e' un disastro dal punto di vista meccanico ma ha una bellezza unica. Ho due coltelli persiani del XVIII sec. in wootz.

 

Sinceramente, le mie tagliano da fa paura (le dita, mai fatto tameshigiri con queste...), presenta l'equivalente del Niku, è bilanciatissima e leggera. Dopo un colpo sembra "tornare" in guardia da sola.

Solo che proprio non c'è verso di usarla con due mani...

 

La lega e' stata studiata da centri di ricerca degli stati uniti con analisi dettagliate su campioni originali tanto che si e' potuto risalire alla composizione. Fino a qualche tempo fa' era possibile acquistare delle leghe di wootz da alcune ditte americane.

 

Il wootz disponibile in commercio non è quello di queste lame.

Pare che solo recentemente (forse l'anno scorso o addirittura quest'anno) un russo sia riuscito a

ricreare *una* variante del "wootz/pulad" del livello di quelle antiche. Altri spadai americani

ne ricreano una pallida imitazione a livello artigianale.

Tutto quello che arriva da una fonderia è di una classe non paragonabile tanto è inferiore.

Queste le facevano con crogioli al massimo di qualche kilo...

[Angelo 0]

Sinceramente, le mie tagliano da fa paura (le dita, mai fatto tameshigiri con queste...), presenta l'equivalente del Niku, è bilanciatissima e leggera. Dopo un colpo sembra "tornare" in guardia da sola.

Solo che proprio non c'è verso di usarla con due mani...

 

Non e' un problema di affilatura. Le lame con un alto contenuto di carbonio, oltre lo 0,8%, tagliano meglio delle altre anche se hanno un grado di durezza leggermente inferiore. Il problema e' di resistenza agli sforzi meccanici che puo' essere indebolita dalla presenza di carbonio sotto forma di graffite che dovrebbe precipitare durante la preparazione del panetto di wootz.

Su questo tipo di acciaio esistono delle analisi molto accurate fatte anche in tempi recenti. Con pagando, una composizione come quella delle spade migliori si riesce a trovare. Sono leghe e acciai lavorati (come acciai oltre 1% di carbonio super elastici) prodotti da ditte specializzate ad uso di laboratori o industrie, non si tratta di getti di fonderia.

Nei numeri di Scientific American del 1984 (credo) trovi un articolo storico su questo argomento.

[Tsubame 4]

Non e' un problema di affilatura. Le lame con un alto contenuto di carbonio, oltre lo 0,8%, tagliano meglio delle altre anche se hanno un grado di durezza leggermente inferiore. Il problema e' di resistenza agli sforzi meccanici che puo' essere indebolita dalla presenza di carbonio sotto forma di graffite che dovrebbe precipitare durante la preparazione del panetto di wootz.

Su questo tipo di acciaio esistono delle analisi molto accurate fatte anche in tempi recenti. Con pagando, una composizione come quella delle spade migliori si riesce a trovare. Sono leghe e acciai lavorati (come acciai oltre 1% di carbonio super elastici) prodotti da ditte specializzate ad uso di laboratori o industrie, non si tratta di getti di fonderia.

Nei numeri di Scientific American del 1984 (credo) trovi un articolo storico su questo argomento.

 

Angelo, penso che tu ti riferisca semplicemente alla composizione (che non c'azzecca niente con il fatto che sia wootz o

no). Se ti riferisci alla capacità industriale di rifare quell'acciaio, c'è gente che fa letture al Massachussetts Institute of

Technology sull' acciaio di Damasco che ancora sta viaggiando in India e in Medio Oriente per capire di preciso come

facesso questo acciaio. Li conosco personalmente e le lame che hai visto dovrebbero essere pubblicate l'anno prossimo

su un libro dei loro. Sono appena uscito da una discussione se il wootz fosse mai stato importato in Giappone come

Nanbantetsu e se Yasutsugu lo avesse mai usato per le sue lame (a causa di una citazione di Yumoto sul suo vecchio libro)

ma già ne sapevo parecchio prima.

 

Buoni articoli sull'argomento :

 

http://www.tms.org/pubs/journals/JOM/9809/...oeven-9809.html

http://www.mse.iastate.edu/fileadmin/www.m...searchsize2.pdf

 

Fai una ricerca con "Wootz" "Pulad" o "crucible steel" qui, dove c'è gente che lo sta riproducendo (o almeno ci prova)

veramente :

 

http://forums.swordforum.com/forumdisplay.php?f=147

 

o qui :

 

http://forums.swordforum.com/forumdisplay.php?f=130

 

e capirai cosa intendo.

 

Non c'è acciaio industriale che arrivi anche solo vicino ad un "watering" come quello postato.

 

Comunque siamo offtopic e per farci perdonare posteremo un paio di chicche che Shimi sicuramente apprezzerà sul

Nanbantetsu in Giappone :

 

http://kindai.ndl.go.jp/BIBibDetail.php?tp...jp_num=41010127

 

e un bel pdf sui tre tipi principali di Nanbatetsu importati (spero sia stato caricato, il link non c'è più per scaricarlo) che sarrebe d'uopo discutere in un topic a parte :

NANBANTETSU.pdf

[Snoopy 0]

Ciao, sono nuovo del forum e in realtà ho una scarssissima conoscena dele spade orientali.

 

Vorrei fare alcune osservazioni:

 

Ora, seppur sia vero che maggior contenuto di C voglia dire maggiore durezza, essa non è l'unico indice per valutare la tenuta del filo.

 

Difatti per purezza dell'acciaio si intende il contenuto di S, Pb e altri elementi di lega, considerati impurità.

 

Ma alliganti come Mo, V, W, ecc non sono impurità ma anzi contribuiscono ad aumentare le doti di taglio dell'acciaio (formando carburi molto duri) ed anche diverse altre caratteristiche (come la resistenza alla ricottura, la tenacità, resistenza meccanica, ecc).

 

Penso che alcuni moderni acciai altolegati siano superiori a qualsiasi damasco, wootz o acciao laminato antico, proprio perchè oggi si possono introdurre quantità ben precise di elementi di lega (Mo, W,V, Mn, Cr, Co, Ti, Ta, Nb, Si, Al, N, ecc) e si può studiare e scegliere il trattamento termico più adeguato.

 

Ah, anche se si parla di wootz la composizione chimica alla fine centra (centra sempre), anche se di sicuro non è assolutamente l'unico parametro da valutare.

 

Il moderno damasco è realizato unendo (a 1200C circa, la cosidetta bollitura) diversi tipi di acciai a diverso tenore di C (e anche a devrso contenuto di altri lementi di lega) e ripiegando più volte il pacchetto così ottenuto.

 

A quanto pare però le antiche spade in damasco non erano realizzate con questa tecnica, sebbene la trama risulti molto simile.

 

Ciao.

[ikkiù 2]

Ciao, sono nuovo del forum e in realtà ho una scarssissima conoscena dele spade orientali.

 

Vorrei fare alcune osservazioni:

...............(omissis)..............

A quanto pare però le antiche spade in damasco non erano realizzate con questa tecnica, sebbene la trama risulti molto simile.

 

Ciao.

 

Ciao.

Presentati nell'apposita sezione.

 

Penso che tutti quì siano consapevoli che con le attuali conoscenze è possibile produrre acciai con qualità molteplici con l'aggiunta di altri elementi e superare in efficienza gli acciai usati nell'antichità .

Ammetterai comunque che la tecnologia degli acciai al carbonio giapponesi si sia sviluppata raggiungendo i migliori livelli possibili ed immaginabili per l'epoca e con i mezzi a loro disposizione è d'obbligo la riverenza e il rispetto che meritano .

 

Commenteresti un progetto di leonardo da vinci con regole sulla portanza aereodinamica strutturale in relazione ai materiali che intendeva utilizzare aggiungendo che sarebbe stato possibile fare meglio?

 

Grazie comunque delle info .

[Snoopy 0]

Ciao.

Presentati nell'apposita sezione.

 

Penso che tutti quì siano consapevoli che con le attuali conoscenze è possibile produrre acciai con qualità molteplici con l'aggiunta di altri elementi e superare in efficienza gli acciai usati nell'antichità .

Ammetterai comunque che la tecnologia degli acciai al carbonio giapponesi si sia sviluppata raggiungendo i migliori livelli possibili ed immaginabili per l'epoca e con i mezzi a loro disposizione è d'obbligo la riverenza e il rispetto che meritano .

 

Commenteresti un progetto di leonardo da vinci con regole sulla portanza aereodinamica strutturale in relazione ai materiali che intendeva utilizzare aggiungendo che sarebbe stato possibile fare meglio?

 

Grazie comunque delle info .

 

 

Hai ragione, anche se comunque ciò non vuol dire che anche in occidentesi siano raggiunti livelli tecnici notevoli, comel'acciaio damasco prodotto fino al 1300, derivato dal wootz (a quanto pare, ma non è nulla di sicuro).

 

Ciao.

[Musashi 38]

non dimentichiamo che seppur la materia prima (tamagahane) delle nihonto è fondamentale, altrettanto importanti (forse ancor di più) sono le tecniche di forgiatura e le geometrie, ai fini del taglio e della resistenza agli stress/traumi del combattimento

[Snoopy 0]

non dimentichiamo che seppur la materia prima (tamagahane) delle nihonto è fondamentale, altrettanto importanti (forse ancor di più) sono le tecniche di forgiatura e le geometrie, ai fini del taglio e della resistenza agli stress/traumi del combattimento

 

Sicuramente, ma qui intendevo parlare solo di acciaio, anche perchè tra l'altro penso sia impossibile paragonare una spada medievale con un katana, prorpio pechè dimensioni, geometria e bilanciamenti sono molto diversi.

 

Ciao.

[Frèar 0]

Scusate se mi intrometto anche se sono novellino dell'argomento...ma avendo una discreta esperienza con le lame europee posso dirvi questo (perdonatemi se magari dico informazioni già riportate):

-la fornace tatara esisteva anche in europa, il nome era forgia catalana (in uso fino al XVsec), purtroppo si sono perse le conoscenze ma è certo che il materiale spugnoso simile a quello giapponese fosse diviso in varie qualità alla fine del processo a seconda degli usi, la differenza fondamentale sta nel fatto che i panetti(detti taglieri) erano preparati in apposite fucine provviste di magli ad acqua e poi spediti a seconda della qualità nelle varie fucine.

-studi approfonditi sulle spade vichinghe hanno mostrato un livello molto vicino alla qualità giapponese, non per forma (haimè delle spade sgraziate) ma per lavorazione, similmente alla nihonto anche le spade vichinghe erano prodotte con acciai ripiegati, di solito di due differenti qualità (taglio e cuore della lama) saldate assieme prima di dare forma alla lama, è assai probabile che esistesse anche una sorta di tempra differenziale. Ah...è certo che le popolazioni del nord avessero contatti con l'estremo oriente .

-Nei centri italiani, ma si parla di tre secoli dopo, si costruivano spade di acciaio ripiegato ma nel caso non si univano più acciai ma si ripiegava un unico tipo.

Nonostante ciò non ritengo paragonabili le due tipologie smeplicemente perchè appartengono a culture diverse: è brusco da dire ma un medievale considerava la propria spada un attrezzo, al pari della zappa per un contadino, la spada era certo anche un simbolo ma di sicuro non forte e rispettato tanto quanto in Giappone.

[Kentozazen 44]

E' la seconda volta che nomini il termine "acciaio spugnoso" . Potresti spiegare cosa intendi con questo termine?

Si comunque esistono esempi di laminazione dell'acciaio ma non ne abbiamo mai incontrati di pari a quelli nipponici per finezza e purezza del tessuto. Se hai qualche riscontro fotografico lo osserviamo volentieri.

[Frèar 0]

Scusa a volte conio dei termini nuovi!! Acciaio spugnoso sta per Tamahagane o Bluma (termine in italiano antico).

Vi posto qualche immagine che prendo dal libro "Swords of the Viking age" di Ian Peirce, naturalmente dovete considerare che non esistono lame vichinghe non stanche, anzi sono per la maggiorparte decrepite (molte sono state ritrovate su letti di fiumi), le linee di saldatura infatti risaltano per la corrosione ( bello schifo), altre foto sono fatte coi raggi ( come quella della punta di lancia). Sono foto schifosette e datate...provvederò a cercarne altre.

spada_vik.bmp

vik3.bmp

vik5.bmp

vik4.bmp

[teo.m 1]

Interessante,piu' che laminazione mi viene da pensare a lame" pattern welded ",mi sembrano lavori di Hrisoulas....e bravi vichinghi.

[Frèar 0]

Hrisoulas ha studiato queste spade per brevettare il suo metodo, comunque penso siano più metodi di lavorazione a pacchetto combinati fra loro...in teoria ognuno dei due acciai è lavorato a pacchetto separatamente e poi in teoria sono saldati assieme per formare i disegni, vorrei trovare foto più precise. vabbè... amen.

Siamo qui per parlare di tamahagane no?

Infatti...come è costruita la fornace tatara?? è dato saperlo? che tipo di minerale è usato?? forse pretendo un pò troppo...