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Kentozazen

Mokume, Itame e Masame

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Perchè il Nagayama mi dice Mokume e O-mokume piuttosto che itame?

Certo tutto collima ed è sicuramente lui.

Si dice che Motohira forgiasse in Soshu ed in Tokuden, questa lama la inserireste in quale delle due tradizioni?


Mani fredde, schiena curva, odore di pietre bagnate. Questo è il togi.

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Si dice che Motohira forgiasse in Soshu ed in Tokuden, questa lama la inserireste in quale delle due tradizioni?

 

La tipologia di Hataraki presenti mi porterebbe a dire: Sōshū

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Perchè il Nagayama mi dice Mokume e O-mokume piuttosto che itame?

 

 

La differenza tra Itame e Mokume può essere molto sottile.

 

In una citazione di Kokan Nagayama, troviamo queste parole (più o meno):

"....... i termini Ko itame ed Itame sono spesso utilizzati per indicare un Mokume un poco schiacciato e deformato - quindi "non rotondo ............."

 

Contemporaneamente Sato Kanzan dice (sempre più o meno):

".............. in certi casi è difficile distinguere tra Mokume ed un Itame con forte presenza di Moku oppure un Itame con presenza di Masake e Masame...."

 

E se lo dicono loro .................

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Piccola digressione etimologica.

 

Moltissimi termini tecnici usati nel gergo nihonto sono in realta' parole di uso comune o comunque derivate da altri contesti.

I termini masame ed itame sono derivati dalla falegnameria.

 

Nello scegliere quale lato di una trave esporre, si sceglie il masame o l'itame in base ai gusti. ecco lo schema, bello chiaro;

 

MASAME E ITAME

itame1.jpg

 

Mokume in realta' potrebbe voler dire entrambi. Un giapponese ignorante in materia, di fronte ad una hada itame o masame, potrebbe semplicemente esclamare di vedere del mokume. Mokume significa "aspetto di albero".

 

 

MOKUME

zotei3.jpg

Modificato: da Jarou

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Piccola digressione etimologica...

 

Grazie mille !!!

 

è quello che sapevo io... in riferimento al legno...

 

però dati i mille testi/discussioni in cui sembrava così evidente la differenza tra itame e mokume mi ero convinto di aver preso un abbaglio :-P


Andrea

 

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Quest'aspetto della definizione itame/mokume viene fuori spesso. Ed ancora esistono delle perplessità in proposito. Concordo pienamente sulla vaghezza dei due termini che risultano spesso assai simili.Tuttavia noto che il Nagayama fa distizione tra uno a l'altro, di conseguenza immagino che almeno per Kokan Nagayama esistano differenze.

Teniamo per semplice amor di coerenza il criterio del Nagayama in questo caso.

E ragioniamo se vi va.

La definizione dell'hada di questa lama è "itame e o-itame" Quindi abbiamo aree di itame particolarmente dilatato, aperto,ingrandito.

Se leggo sul Nagayama che invece la tecnica tradizionale è mokume, anzi "denso mokume" direi che c'è qualcosa che non quadra da qualche parte e forse dovremmo cominciare a ragionarci, fosse anche riconsiderando le definizioni del Nagayama ed integrandole con possibilità alternative, come ha fatto Bardix con la sua errata corrige.


Mani fredde, schiena curva, odore di pietre bagnate. Questo è il togi.

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Con tutto il rispetto lamentoc, non mi convincono molto quelle due immagini.

Sembrano il contrario di quanto descritto dal Nagayama.

 

Secondo me non è una questione di dimensioni. Su una cosa concordo lamentoc nel itame che hai postato c'è nagare, però non un po'...molto nagare.

:arigatou:

Modificato: da Kentozazen

Mani fredde, schiena curva, odore di pietre bagnate. Questo è il togi.

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Teniamo per cortesia sempre presente la definizione del Nagayama per comodità, se qualcuno ha il Kanzan potrà notare a pag 98 che esso è conforme al Nagayama. Quindipenso che se Nagayama è daccordo con Kanzan o sono allucinati entrambi oppure siamo di fronte ad un doppio errore.

Mokume: Simile alla trama del legno, tremolato, irregolare.

Itame: Simile alla trama del legno ma non tremolato ed irregolare quanto il mokume, la maggiore regolarità rende più visibili le formazioni tipo oculare (questo io credo, correggettemi se sbaglio)

 

Per quanto riguarda le dimensioni non è che il mokume sia più grande o più piccolo dell'itame. Le dimensioni si definiscono con i prefissi O- Chu-ko

 

Formazioni nodose oculari particolarmente grandi e vistose rispetto al resto della superficie sono definite Matsukawa.

 

Lo so che annoia sta cosa però insisto scusate Nagayama definisce i lavori di Motohira in mokume.

Modificato: da Kentozazen

Mani fredde, schiena curva, odore di pietre bagnate. Questo è il togi.

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Mokume: Simile alla trama del legno, tremolato, irregolare...

 

si, nella definizione viene anche inteso che il mokume presenta anche i caratteristici nodi irregolari del legno...


<!-- isHtml:1 --><!-- isHtml:1 --><em class='bbc'>Insisti, Resisti e Persisti...Raggiungi e Conquisti!<br /><img src='http://www.intk-token.it/forum/uploads/monthly_11_2008/post-34-1227469491.jpg' alt='Immagine inserita' class='bbc_img' /><br /></em>

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io sapevo... che la differenza tra masame e itame riferita al legno fosse esattamente quella indicata da jarou,

 

per quanto riguarda il mokume,

me l'avevano spiegato come se : presa una sezione esterna del legno a base itame, sulla sezione "quadrata esterna" dell'immagine di jarou, partissero una serie di rametti... i cerchi, piu' piccoli e irregolari, creati dai rami esterni alla sezione principale del tronco, creano un disegno che si può identificare con mokume


Andrea

 

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Ragazzi non facciamo casinooooo! :happytrema:

Buoni tutti, state buoni con le vostre teorie, un secondo. :gocciolone:

 

 

Lamentoc per cortesia puoi scrivere e spiegare meglio quel che hai detto in francese? Poi lo traduciamo noi. Grazie. M'interessa molto.


Mani fredde, schiena curva, odore di pietre bagnate. Questo è il togi.

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Infatti Lorenzo quel che dici tu è conforme a quel che dico io. O sbaglio?


Mani fredde, schiena curva, odore di pietre bagnate. Questo è il togi.

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mokume è fondamentalmente fornato da cerchi, anelli più o meno oblunghi, stirati e misti. proprio come mosta la prima foto di lamentoc.

 

Itame sono fondamentalmente linee parallele non rettilinee, curve, onde e altra roba irregolare, come volute di fumo o venature di un materiale organico. E' ovvio comunque che ci possa essere un cerchio qua e là che lo fa sembrare un mokume.

 

Se poi andiamo sugli O- distinguere un O-itame da un O-Mokume può essere davvero questione di lana caprina e infatti si usa il termine O-hada



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