Mokume, Itame e Masame

[lamentoc 3]

Lamentoc per cortesia puoi scrivere e spiegare meglio quel che hai detto in francese? Poi lo traduciamo noi. Grazie. M'interessa molto.

 

 

l'appellation mokume pour désigner l'itame est une spécificité de l'école Honami (Nagayama page 84).

L'uso del termine Mokume per indicare lo Itame è una caratteristica della scuola Honami (Nagayama pag. 84)

Les experts de la NBTHK et de la NTHK ainsi que Kansan Sato sensei parlent d'itame. Moi aussi. Kanzan Sato sensei disait que 95% des lames sont forgées en Itame.

Gli esperti della NBTHK e della NTHK così come Kanzan Sato sensei, parlano di Itame . Anche io uso lo stesso termine. Kanzan Sato sensei dice inoltre che il 95% delle lame sono forgiate in Itame

Autre chose, sur la page ci-dessous regardez bien en quoi sont forgés les sabres et ces oshigatas sont de la main de Kokan Nagayama.

Ulteriormente, sulla pagina indicata qui sotto, guardate bene come sono forgiate le lame le cui oshigata sono state realizzate dallo stesso Kokan Nagayama

http://www007.upp.so-net.ne.jp/m-kenji/oshigata.html

Modificato: 11 novembre 2008 da Paolo

[paolo placidi 20]

Proviamo ad esaminare qualche immagine, indipendentemente dalle definizioni.

 

 

MOKUME

 

 

ITAME

 

 

MOKUME misto ad ITAME (1a immagine)

 

 

MOKUME misto ad ITAME (2a immagine)

 

[Kentozazen 44]

Yama la tua definizione non è assolutamente congrua col Nagayama, sembra estattamente il contrario...forse sei della scuola Kanzan :)

 

Heheheh scherzi a parte mi pare che ci sia ancora confusione

 

Lamentoc secondo il Nagayama la maggior parte delle lame è forgiata in mokume (Nagayama pag 83)

Posso capire che Kanzan abbia un opinione differente, però non mi è chiaro come mai a pagina 98 del "Kanzan Shinto Oshigata Dictionary" ci siano esempi fotografici esattamente congrui con le affermazioni di Nagayama. Infatti l'itame è una struttura oculare oblunga in quel libro.

Per quanto riguarda il comune modo di definire gli hada da parte di NBTHK sinceramente non ho dati certi, ma mi pare strano. Rispettosamente s'itenda.

Comunque qualunque documentazione si possa reperire per far chiarezza la leggerei volentieri.

[Giuseppe Piva 6]

Tiro un sospiro di sollievo...

pensavo di essere l'unico che non si ritrovava con le definizioni dei testi e dei cataloghi...

La distinzione che io faccio, puramente in base all'esperienza, è simile a quella di lamentoc: se i cerchi si "chiudono" a cerchio o formano delle specie di "occhi" parlo di mokume, - mentre se ci sono solo andamenti irregolari delle linee parlo di itame. Masame se queste linee sono belle dritte.

[Kentozazen 44]

Dobbiamo dunque accettare che ci siano due modi differenti di definire i tessuti?

Stiamo dunque dicendo che se ci sono formazioni a occhio anche se abbastanza regolari, non troppo frastagliate, siamo di fronte a mokume?

Mettiamo una croce sopra alle immagini del Nagayama? Ed a quelle del testo di Kanzan pure? Guardate per me va bene, giuro. Mi piacerebbe che almeno qui nel forum avessimo tutti uno stesso linguaggio.

Le immagini di Paolo sarebbero per questa teoria.

Modificato: 11 novembre 2008 da Kentozazen

[Cagli0str0 7]

Dobbiamo dunque accettare che ci siano due modi differenti di definire i tessuti?

Stiamo dunque dicendo che se ci sono formazioni a occhio anche se abbastanza regolari, non troppo frastagliate, siamo di fronte a mokume?

Mettiamo una croce sopra alle immagini del Nagayama? Ed a quelle del testo di Kanzan pure? Guardate per me va bene, giuro. Mi piacerebbe che almeno qui nel forum avessimo tutti uno stesso linguaggio.

Le immagini di Paolo sarebbero per questa teoria.

 

ne discutevamo quasi profeticamente non più di due settimane fa a casa tua... ricordi ? ^^

 

in effetti non sarebbe male uniformarsi almeno sul forum...

io voto per la distinzione proposta (itame : irregolari, mokume : occhi, masame : righello)

[Kentozazen 44]

Io veramente preferivo restare illinea col Nagayama però...

Adesso vado a sfogliare il Nihonto Koza

[Simone Di Franco 54]

io ho sempre pensato e non ho mai avuto dubbi sulla definizione proposta dalle immagini di Paolo:

 

mokume = cerchi

itame = linee irregolari

masame = linee parallele

 

ma sul nagayama a quale pagina ti riferisci?

[smic 0]

Io veramente preferivo restare illinea col Nagayama però...

Adesso vado a sfogliare il Nihonto Koza

Io sono per la semplificazione quindi la distinzione di Giuseppe mi piace (figuriamoci se non fosse così visto che inizio ora ad approcciare l'argomento), ;

 

attenzione però a non discostarsi in maniera eccessiva dai testi ufficiali, altrimenti rischiamo che il linguaggio utilizzato all'interno del forum abbia per noi una corrispondenza precisa con l'oggetto (o parte di esso) aiutando la comprensione reciproca, ma, viceversa, crei confusione (o peggio ancora dia un'immagine sbagliata) al lettore che "transita" e si avvicina alla lettura del sito.

 

PS: anche a me interessa assai la pagina, così finalmente apro il "tomo" non solo per la semplice sfogliatura.

[Kentozazen 44]

Le immagini di Paolo sono utilissime, quelle in disegno sono del Nihonto Koza. Però le foto mi paiono, con rispetto leggermente "forzate".

Personalmente non credo che itame e mokume si distinguano per la presenza o meno di formazioni oculari, queste sono quasi sempre evidenziabili soprattutto se le trame sono molto fini.

Io credo che il mokume sia vibrato, tremolato, molto frastagliato come in alcuni punti della foto di Jarou (il piatto di legno)

Penso che itame sia invece più fluido, più regolare, e -qualora creasse formazioni oculari- esse sarebbero più pulite , meno vibrate. Scsate mi ripeto coi termini ma non so come altro dire.

Per favore non tocchiamo il masame che è l'uica certezza che abbiamo.

Simo l'ho scritto il Nagayama descrive i tessuti a pagina 83 e se guaderai le immagini noterai che anche itame è raffigurato con formazioni oculari, oblunghe e regolari.

 

Mi interessa cercare di capire se esistano differenti teorie interpretative o se vi sia un errore di trascrizione allorquando Kanzan afferma (così dice Lamentoc) che la maggior parte delle lame è in itame mentre Nagayama afferma che la maggior parte è in mokume.

E' ovvio che la maggior parte è la maggior parte per entrambi, ovvero entrambi parlano della stessa cosa definendola uin due modi diversi. A meno che non vi sia un ennesimo errore nel testo...ma non credo.

[lamentoc 3]

Ciao a tutti,

 

si on prend un livre japonais comme le Shinto taikan de Limura ou le toko taikan de Takuno on peut remarquer que la quasi totalité des hada des lames décrites sont en itame.

 

exemple ci-dessous

se prendiamo un libro giapponese come lo shinto taikan di Limura o il toko taikan di Takuno possiamo notare che quasi la totalità degli hada sono descritti come Itame

ad esempio:

 

 

 

Prenons l'exemple de gauche Yoshimasa (chikuzen nobukuni) il est décrit dans le Nagayama (page 257)

 

Le jigane est fort avec un dense mokume-hada, occasionnellement le jihada peut-être un peu relâché ou être en O-hada mélangé avec du mokume

.

 

prendendo l'esempio a destra, Yoshimasa (chikuzen nobukuni) è descritto nel Nagayama a pag 257:

Il jigane è forte con un denso Mokume hada, occasionalmente il jihada può essere un pò rilassato oppure essere un O-hada misto con mokume

[Simone Di Franco 54]

nell'ottica che ho sempre seguito, si considera mokume solo nei casi in cui si vedano chiaramente cerchi chiusi, tutti gli altri casi sono itame.

E' un pò quello che abbiamo sempre seguito tutti in INTK e mi sembra anche la linea adottata dalla maggiorparte delle fonti. Una breve ricerca su internet può confermarlo.

Anche sui libri di Kapp e Yoshihara mi sembra che la distinzione delle hada sia in questi termini

 

effettivamente Nagayama va un pò in controcorrente...e una voce così autorevole crea facilmente confusione.

Bisognerebbe consultare il testo giapponese originale e vedere se per caso Mishina ha interpretato vagamente.

 

Sandro se riesci a fare un pò di etimologia delle due parole, magari con un occhio ai kanji, potremmo forse giungere a qualcosa in più

[Kentozazen 44]

Vi posto le definizioni di Takaiwa Sensei, alcuni lo definiscono il miglior togishi attualmente attivo in Giappone. Io dico che è sicuramente uno dei migliori, all'ultimo concorso NBTHK si è posizionato quarto mi pare.

Comunque parliamo di una autorità.

Mokume hada: A pattern in which small ovals or circle are seen (similar to fine burl grain in wood)

Itame hada : A pattern resembling wood grain in which scattered irregular ovals appear.

 

Dunque anche secondo Takaiwa la presenza di formazioni oculari non è di per sè la discriminante.

Piuttosto si può riflettere sulla forma di esse.

[Tsubame 4]

si on prend un livre japonais comme le Shinto taikan de Limura

 

X as you posted this mistake on NMB too each time you quote this source, please be aware that there is no Limura out there.

It's a capitol I, not a lower-case L that you transform in a capitol L.

 

 

 

Per chi fosse interessato alla bibliografia e non è in confidenza con l'inglese, stavo ricordando a X che il nome corretto dell'autore

è Iimura e non Limura, siccome lo ripete ogni volta che lo cita...

 

Quindi cercate Iimura, non Limura se volete trovare il libro da comprare.

Modificato: 12 novembre 2008 da Kentozazen

[Giuseppe Piva 6]

Vi posto le definizioni di Takaiwa Sensei, alcuni lo definiscono il miglior togishi attualmente attivo in Giappone. Io dico che è sicuramente uno dei migliori, all'ultimo concorso NBTHK si è posizionato quarto mi pare.

Comunque parliamo di una autorità.

Mokume hada: A pattern in which small ovals or circle are seen (similar to fine burl grain in wood)

Itame hada : A pattern resembling wood grain in which scattered irregular ovals appear.

 

Dunque anche secondo Takaiwa la presenza di formazioni oculari non è di per sè la discriminante.

Piuttosto si può riflettere sulla forma di esse.

 

Si, sono d'accordo; nel mokume devono essere belli definiti; preponderanti nell'estetica del jigane. Se vedi, la differenza sta nello "scattered irregular" dell'itame.

[Kentozazen 44]

Infatti non avevo mai sentito nominare questo Limura.

 

Giuseppe itame scattered daccordo, mokume burl.

Comunque ancora la cosa non è chiara, non è chiaro perchè vi siano interpretazioni differenti.

Alla fine facendo un kantei bisognerà considerare i termini praticamente equivalenti e contare maggiormente su altri dati.

[ikkiù 2]

MASAME E ITAME

 

 

.. Ci dev'essere un collegamento con l'utilizzo del blocco dopo l'ultima piegatura , intendo oltre l'emergere del disegno dell'hada nella faccia a vista .

 

Bisognerebbe analizzare il mune su token con mokume e itame per capire la reale differenza ( nei casi in cui sia possibile ) , se sul mune emerge masame è da definire itame , se emerge mokume è mokume , se emerge masame è sicuramente itame anche se ha l'aspetto di mokume ( tipo radica piuttosto che "fiammato" ) .

 

In pratica sembrano definizioni riferite alla disposizione degli strati in relazione al metodo di ribattitura rispetto allo spessore più che definizioni puramente estetiche .. E in un caso il riferimento estetico soggettivo rimane .

[Kentozazen 44]

Ikkiù la tua osservazione è sensata però non conduce a certezze, nella maggior parte delle lame la presenza di masame sullo shinogi è dovuta all'apparire dello shingane, uno shingane ben lavorato in questa area ma pur sempre shingane ...anche in lame sane ed in condizioni originarie.