Mokume, Itame e Masame

[Kentozazen 44]

Alla fine facendo un kantei bisognerà considerare i termini praticamente equivalenti e contare maggiormente su altri dati.

 

Nessuno ha il coraggio di commentare questa mia frase?

[paolo placidi 20]

Nessuno ha il coraggio di commentare questa mia frase?

 

Si e no.... dipende dai casi.

Comunque, in effetti, ci sono molti altri parametri da prendere in considerazione oltre lo Hada.

[Giuseppe Piva 6]

Andre, direi che in realtà per fare kantei devi vedere la lama e considerare la jihada indipendentemente da come poi la chiamerai. Certo, se poi uno deve studiare sui libri la situazione si complica...!

Mi trovate due testi dove uno dice "X forgiava sempre in mokume" e uno in cui si spiega lo stesso X forgiava sempre in itame?

[Kentozazen 44]

Paolo si certo, penso che come suggerisce Giuseppe è più utile definire la dimensione della trama, termini come ko-mokume e ko-itame direi che spesso potrebbero essere di simile interpretazione.

Mi piacerebbe invece avere due esempi visivi di "O-itame con formazioni ovali visibili" e "O-mokume con formazioni ovali visibili". Che secondo me è una cosa simile a questa che si vede nel particolare in basso a destra.

Penso che forse in questo modo potremmo cominciare a far chiarezza.

Giuseppe la cerco questa cosa dei due testi, penso che si possa trovare. Ogni aiuto è benvenuto Paolo

Modificato: 16 novembre 2008 da Kentozazen

[Kentozazen 44]

Riflettendo a lungo e dopo aver consultato più testi direi che esistono due differenti approcci

1) Approccio mokume , itame:

come Nagayama, definisce due tipologie di trama del legno , mokume formato da ovali e cerchi irregolari e dal contorno vibrato; itame formato da ovali oblinghi irregolari e meno definiti, un andamento a serpentina che procura le formazioni ovali grazie all'incrociarsi delle serpentine stesse.

2) Approccio solo itame:

come tanti testi in cui la definizione mokume nemmeno esiste ed identifica col termine itame qualunque tipo di hada che ricordi la struttura del legno

 

Penso sia una questione meramente linguistica come se nella lingua italiana qualcuno preferisse il termine "venato" a quello "marmorizzato" ed ove alcuni ritengano vi sia una differenza tra i due ed altri li ritengano fondamentalmente equivalenti.

 

A questo punto direi che non esistono problemi ove si incontrasse la definizione "mokume" mentre si dovrebbe avere maggior cautela nel comprendere cosa significhi "itame" in relazione con gli aggettivi ed i prefissi che lo descrivono in maniera più approfondita.

 

Ed infine ritengo che difficilmente si sarà in errore se si definirà un hada itame mentre molta maggiore cautela sarà dovuta per " allargarsi" definendo un hada composto in mokume.

 

Chi concorda mi sostenga per cortesia, chi discorda si faccia avanti.

Modificato: 16 novembre 2008 da Kentozazen

[paolo placidi 20]

Credo che non sia facile trovare del Ō mokume da solo.

Si dice che sia su lame di Ichimonji Suketsuna o di Tsunahiro o della Ōei-Bizen ma io non lo ho mai visto - (come al solito questo non vuol dire nulla).

 

Invece lo Ō itame è più "comune" e ti allego una immagine

 

[Kentozazen 44]

ooooohhhh sì grande Paolo questo sì che è un bell'itame.

[paolo placidi 20]

1) Approccio mokume , itame:

..............

2) Approccio solo itame:

......................

 

Ed infine ritengo che difficilmente si sarà in errore se si definirà un hada itame mentre molta maggiore cautela sarà dovuta per " allargarsi" definendo un hada composto in mokume.

 

Su queste affermazioni sono d'accordo

[Kentozazen 44]

Bene. Arigato

Modificato: 16 novembre 2008 da Kentozazen

[Kentozazen 44]

Scusate se proseguo ma questa fotografia mi ispira.

Ikkiù hai presente quando ti dicevo che il masame sullo shinogi ji è spesso dato dallo shingane?

Ecco guarda bene questa foto , circa in corrispondenza della linea mediana dello shinogi-ji si nota una sfumatura, anche dopo la lappatura la porzione di piano più vicina al mune risulta più scura e composta di masame, è più scura perchè l'accaio è più tenero e risponde "meglio" (o maggiormente) al migaki.

E' masame ed è la trama dello shingane, proprio in corrispondenza (o quasi) della trasformazione da itame a masame si nota quella sfumatura, sono due acciai differenti.

Non so che lama sia ma credo di riconoscere la mano e lo stile di Massimo.

Modificato: 17 novembre 2008 da Kentozazen

[Simone Di Franco 54]

sul discorso del masame sul mune sto scrivendo qualcosa, è una riflessione che ci ha fatto notare il maestro yoshindo.

[ikkiù 2]

Ikkiù hai presente quando ti dicevo che il masame sullo shinogi ji è spesso dato dallo shingane?

Ecco guarda bene questa foto , circa in corrispondenza della linea mediana dello shinogi-ji si nota una sfumatura, anche dopo la lappatura la porzione di piano più vicina al mune risulta più scura e composta di masame, è più scura perchè l'accaio è più tenero e risponde "meglio" (o maggiormente) al migaki.

E' masame ed è la trama dello shingane, proprio in corrispondenza (o quasi) della trasformazione da itame a masame si nota quella sfumatura, sono due acciai differenti.

Non so che lama sia ma credo di riconoscere la mano e lo stile di Massimo.

 

grazie ken , si da quella foto lo vedo bene .

 

tuttavia il discorso che volevo capire è un eventuale collegamento con la lavorazione .

spremendo i due o tre neuroni sopravvissuti alla mia gioventù ho prodotto questo penoso disegno.

( da ingrandire cliccandoci su )

 

 

possibile che sia cosi? .. esiste ? e se esiste come si chiama ?

 

perchè guardando il mokume me lo giustifico solo in questo modo e ci sarebbe una bella differenza con itame .

[Kentozazen 44]

Non credo che ci sia questa esatta rispondenza che tu (egregiamente) descrivi tra la tecnica di ribattitura e la formazione di itame e mokume. Ho capito bene quel che dici ma penso che a condizionare il tessuto intervengano molti fattori oltre al sistema di ripiegamento.

[Musashi 38]

se è così allora che sarebbe lo ayasugi, un masame (credo sia l'unico compatibile) fatto come?

[Kentozazen 44]

Lo ayasugi ha un preciso metodo di preparazione certo.

Io discutevo sul fatto che mokume e itame non fanno necessariamente risalire ad una tecnica precisa. Non è che facendo in un modo viene sempre mokume e facendo nell'altro sempre itame, insomma è un po' più complessa credo.

[Massimo Rossi 3]

Si questa è un mio lavoro,è TERU NOBU: HIGO no KUNI SAGATA TERU NOBU SAKU shinshinto BUNSEI 1829 ( Belissima lama)

[Kentozazen 44]

Che occhio eh?

[Alberto Desideri 10]

Dopo essermi (tardivamente) ciucciato questa (fondamentale) discussione, mi sento di poter affermare che:

il mokume è uno speciale itame,

ossia

ciò che è mokume, è anche itame - ma non viceversa.

 

P.S. Questo post porta il giorgionesco titolo "Le tre età dell'uomo" (per via delle faccine in progressione).