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Rinnovo/Iscrizioni N.B.T.H.K. Italian Branch 2024

La Branch italiana è un piccolo organismo, sostenuto dall’impegno e dalla passione di pochi, ma risulta molto importante per lo sviluppo dei nostri studi sulla token. Vi esortiamo a prendere in considerazione l’idea di far parte di questo gruppo, non solo per progredire nello studio ma anche per diventarne sostenitori attivi. Oltre ad essere economicamente vantaggioso per chi vuole essere socio N.B.T.H.K., permette di avere un contatto privilegiato con la Sede Centrale a Tokyo, dando l'accesso a canali di studio altrimenti impensabili per un occidentale, come accaduto durante l'ultimo Special Meeting.
Chi è interessato e desidera avere maggiori informazioni, che sia già Socio INTK o meno, può contattare il Presidente Gianluca Venier entro il 20 marzo direttamente via email: nbthk.italianbranch@gmail.com

syzygy

Metallurgia Giapponese

Messaggi consigliati

Esistono magari altri tipi di sanmai con una lamina di acciaio molto duro(centrale) tra due guance di acciaio morbibo(laterale)

ciao grazie

Questa cosa non esiste.


Mani fredde, schiena curva, odore di pietre bagnate. Questo è il togi.

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yama guarda che è contrario di quello che hai detto tu, la parte esterna, che quindi formerà il tagliente, deve avere una percentuale di carbonio elevata altrimenti si potrebbe temprare solo in maniera blanda ottenendo quindi un filo che non tiene un tubo (più elevata la percentuale di carbonio più si potrà temprare maniera dura)

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i metalli ipoetteuttoidi guadagnano alcune caratteristiche simili a quelli iper.

 

comunque prima che dico qualche minchiata colossale, vado a prendere il libro e vi posto qualche pagina. Aspettiamo un pò questi dati per favore prima di commentare ancora.

 

 

Questa discussione è molto interessante ma sta diventando difficile da seguire. Ripartiamo da basi certe.

Per favore snoopy, andrea1 e sizigy mettete un avatar per distinguervi meglio che faccio fatica.



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Esistono magari altri tipi di sanmai con una lamina di acciaio molto duro(centrale) tra due guance di acciaio morbibo(laterale)

ciao grazie

questo tsukurikomi lo fa attualmente la Cold Steel per i suoi tanto :nausea: , ma non interessa noi....

 

comunque esiste uno tsukurikomi in cui solo il filo in acciaio più duro è inserito nel corpo di acciaio più morbido, è il Wariha-gitae, non si tratta comunque di Sanmai-gitae


"Bellezza, gioventù e fascino cominciano ad appassire quando appaiono la prima volta.

Attraverso le prime foschie della primavera, scorgiamo il Ponte d'Autunno"

----

mai confrontarsi con un imbecille, ti trascina al suo livello e ti batte con l'esperienza

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si ci sono anche altre tipologia se non erro, Honsanmai ,Shihozume,soshu kitae,orikaeshi sanmai sono tutte tecniche che prevedono un acciaio sul tagliente duro un cuore morbido e il lati di durezza media.

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In attesa del messaggio di YamaArashi riporto il diagrama di stato Fe-C, per far capire meglio le strutture che ci interessano.

 

Nella prima immagine ho colorato alcune parti.

 

- Blu. Il campo di esistenza di ferrite (ferro alfa) più austenite (ferro gamma).

 

- Rosso. Il campo di esistenza della sola austenite.

 

- Verde. Campo di esistenza di austenite più carburi primari indisciolti (per gli acciai).

 

diagramafeccoloul2.gif

 

Nella seconda ho colorato "le zone" degli acciai ipoeutettodi (giallo), eutettoidi (linea rossa) e ipereutettoidi (verde), per far capire le possibili strutture che possono assumere i diversi tipi di acciai (in particolare a tempratyure superiori i 723°C sino a quando appare la fase liquida).

 

diagramafeccolo1cx0.gif

 

Nella terza ho evidenziato le temperature A3, A1 e Acm.

 

 

diagramafecmrj1.gif

 

Ciao.

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:shock::fuso:

Alberto

 

"Prega affinchè l'altro non sfoderi, ma alla fine, se non fosse possibile evitarlo, mettilo a morte con un colpo solo, e prega perchè riposi in pace"

"la verità, niente di più sovversivo"

 

Sempre sia lodata la funzione "CERCA"

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notevole,però non ci ho capito nulla....

forse dovresti spiegare quello che hai postato

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E' il diagramma di stato Ferro-Carbonio, descrive le veria forme allotropiche, o fasi, che l'acciaio può assumere in funzione della tempratura e del tenore di carbonio.

 

La calssificazione degli acciai in ipoeutettoidi, eutettoidi e ipereutettoidi l'ho già scritta nei messaggi prcedenti.

 

Le fasi che ci interessano sono il ferro alfa (ferrite) e ferro gamma (austenite).

 

Poi c'è un componente strutturale, ovvero la cementite, Fe3C, carburo di ferro con tenore di carbonio costante, pari al 6,69% (ha struttura ortorombica).

 

Il ferro alfa è stabile sino a 723°C (e per gli acciai ipoeutettoidi, anche per temprature superiori, secondo la curva GS). Può tenere in soluzione una percentuale bassissima di carbonio (al massimo lo 0,022% a 723°C). Ha struttura cucica a corpo centrato (CCC).

 

Il ferro gamma compare a partire da 723°C, può tenere in soluzione buone quantità di carbonio (l'indice di saturazione dell'austenite in funzione della tempratura è indicato dalla curva SE). Ha struttura cubica a facce centrate (CFC).

 

Al di sotto della tempratuta eutettoide (723°C) gli acciai hanno una struttura formata da:

 

-ferrite e perlite per gli acciai ipoeutettoidi

 

-perlite per gli acciai eutettoidi

 

-perlite e cementite per gli acciai ipereutettoidi.

 

La perlite è una struttura lamellare, in cui si alternano lamelle di ferrite e cementite.

 

Ciao.

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ecco le pagine che ricordavo:

 

 

doc20081121132942.pdf

 

 

come ricordavo l'acciaio in lavorazione è allo 0,7 % ipoetteutoide ma riscaldato oltre i 750°, come si vede anche nei grafici di snoopy, passa la linea e diventa ipereutettoide austenitico.

 

Quindi rispondedno alla domanda di sizigy all'inizio non è importante evitare la decarburazione in quanto aumentando la temperatura al livello di tempra basta poco C per generare martensite.



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Non ci siamo capiti.

 

Un acciaio ipoeuttetoide rimane ipoeutettoide, indipendentemente dalla temperatura, la quale influisce sulla struttutra dell'acciao e sul tenore di carbonio che entra in soluzone nella austenite.

 

Petr gli acciai ipoeutettodi solitamente si usano T di tempra superiori ad Ac3, ovvero si ha la completa austenizzazione dell'acciaio.

 

Quello che dice il testo postato è che di solito gli acciai delle spade giapponesi vengono austenizzati quando l'acciaio ha un tenore di C dello 0,7% e che al di sopra dello 0,8% la durezza dela martensite smette di crescere e inizia a diminuire.

 

E' vero, ma si parla dello 0,8% di carbonio disciolto nel ferro gamma, il che non equivale al carbonio totale del'acciaio.

 

Infatti si può avere un acciaio con l'1,5% di C (ad esmpio) ma che abbia un tenore di carbonio del ferro gamma molto più basso (in base alla tempratura di austenizzazione scelta, ipotizzando una lega Fe-C "pura").

 

Il carbonio "in più", non in soluzione nell'austenite, forma la cementite.

 

Poi c'è anche scritto che i forgiatori cercano di dare al corpo della lama una struttura di tipo perlitico mentre al tagliente una struttura martensiticia, raffreddando in maniera diversa il corpo e il tagliente.

 

Un appunto. Nella prozione di diagramma Fe-C riportato nel tuo documento la tempratura critica indicata è Acm. In realtà la temperatura di tempra è, pe gli acciai ipoeutettoidi, poco supeirore ad Ac3, mentre per gli acciai ipereutettoidi solitamente è compresa tra Ac1 e Acm, e solo raramente (per tenori di carbonio molto vicini alla composizione eutettoide, ovvero, per una lega "pura" Fe-C, 0,77% di carbonio) è superiore ad Acm.

 

Limitare il più possibile la decarburazione invece è importante. La durezza ella martensite infatti dipende dal grado di deformazione del reticolo tetragonale a corpo centrato (TCC). Tale deformazione è dovuta agli atomi di carbonio, che rimangono intrappolati, in posizioni interstiziali, nella cella CCC, defromandola e facendola diventare tetragonale (TCC), ovvero trasformandola in martensite.

 

Ma la durezza dell'acciaio per tenore di carbonio (nell'austenite e quindi nella martensite) superiori allo 0,8% tende a diminuire, perchè il carbonio, in soluzione nel ferro gamma, oltre a tale percentuale, tende a far aumentare la quantità di austenite residua (perchè il carbonio e gli altri elementi di lega, ad eccezione del cobalto, spostano Mf, ovvero al T di fine trasformazione martensitica, verso tempature più basse, anche T inferiori agli 0°C)

 

Ciao.

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Augurandomi che quanto ho scritto fino ad ora sia chiaro e comprensibile (ma se quancuno ha qualche dubbio o domanda o altro scriva pure) faccio qualche domanda.

 

La trama dell'acciaio delle nihonto da cosa è dovuto? Avevo letto, non ricordo più dove, che potevano essere segregazioni di silicati.

E' così? Per fare un esempio, nel damasco wootz, la trama è formata da particelle di cementite finissime.

 

Sono state fatte analisi sulla natura e composizione di nie e nioi?

 

Ciao.

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io non sono certo la persona più adatta a rispondere ,però ho letto anch'io trattasi di silicati,leggasi silicio,quindi l'acciaio non deve essere assolutamente puro....

 

comunque sono curioso,aspettiamo chi veramente sa

ciao

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Gli acciai delle Nihonto, così come qualsiasi altro acciaio utilizzato in passato (e anche oggi) non sono puri.

Contengono quantità variabili di altri elementi di lega, come Si, Mn e quantità molto limitate di Pb e S (e forse anche piccole quantità di altri elementi di lega.

 

E' impossibile ottenere una lega Fe-C pura (se non con le moderne tecnologie) ed è anche poco utile (se non per fini di studio), dato che comunque i vari elemnti di lega, ad eccezione di impurità come Pb e S, hanno comunque alcuni effetti benefici su alcune proprietà dell'acciaio (il manganese evita i problemi di hot shortness,, il silicio aumenta la resilienza, Re e Rm, il vanadio, molibdeno, cromo affinano il grano, ecc).

 

Quando si dice che l'acciaio delle nihonto è particolarmente puro penso si intenda dire che il contenuto di Pb e S è decisamente basso. Se si pensa come veniva realizzato anticamente il tameghane il basso contenuto di impurità come Pb e S è indicedi un elevata maestria nella forgiatura e in altri processi per produrre il tameghane.

 

Mi piacerebbe approfondire il discorso dei silicati.

 

Ciao.

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Augurandomi che quanto ho scritto fino ad ora sia chiaro e comprensibile (ma se quancuno ha qualche dubbio o domanda o altro scriva pure) faccio qualche domanda.

 

La trama dell'acciaio delle nihonto da cosa è dovuto? Avevo letto, non ricordo più dove, che potevano essere segregazioni di silicati.

E' così? Per fare un esempio, nel damasco wootz, la trama è formata da particelle di cementite finissime.

 

Sono state fatte analisi sulla natura e composizione di nie e nioi?

 

Ciao.

Ciao Snoopy mille grazie per le precisazioni.

E scusate per la mia cavolata sulla cementazione :pescifaccia:

Se ne hai tempo e voglia puoi aiutarmi a capire quale e' lo stato di un acciaio ipoeutettoide quando passa i 770°e raggiunge lo stato non magnetico(punto di Curie).

Questa domanda mi viene dal fatto che ho letto in alcuni articoli,che alcuni fabbri (non Giapponesi) usano appunto un magnete,per giudicare il momento giusto in cui l'acciaio e pronto per essere "spento" (immerso nel bagno di tempra).

In questi articoli si asserisce che allo stato non magnetico c'e la struttura giusta da mantenere con la tempra.

Si potrebbe considerare un metodo valido,anche secondo te',non avendo la possibilita' di usare forni termostatati?

 

 

PS sto cercando di "studiare" un poco sui libri di Nicodemi ma non avendo una preparazione scentifica ogni tanto mi perdo... :fuso:

Ciao e GRAZIE!!!!

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Allora, al punto di Curie, ovvero i 770°C, la ferrite diventa amagnetica.

 

Ora, per gli acciai ipoeutettoidi con un buon tenore di C (dallo 0,5% circa sino alla composizione eutettoide) a 770°C siamo gà nel campo in cui è stabile solo in ferro gamma (austenite), ovvero siamo già oltre Ac3.

 

Per quelli a basso tenore di carbonio invece il metodo della calamita non va bene, perchè la ferrite diventa amagnetica oltre i 770°C ma la struttura diventa completamente austenitica ad una temperatura superiore.

 

Quindi, ricapitolando velocemente. Per gli acciai ipoeutettoidi la T di tepra è sempre superiore ad Ac3. La struttura, per gli acciai ipoeutettoidi a medio o alto tenore di C, a T di 770°C (e superiori), è formata da sola austenite insatura e l'acciaio è amagnetico.

 

Per gli acciai ipoeutettoidi a basso tenore di C, a T di 770°C, l'acciaio diventa amagnetico (perchè la ferrite passa da agnetica ad amagnetica), ma non saremo ancora oltre Ac3. Saremo tra Ac1 e Ac3 e l'acciaio avrà una struttura mista formata da austenite insatura e ferrite.

 

Il metodo della calamita viene usato perchè l'austenite è amagnetica, mentre la ferrite, perlite e cementite sono magnetiche.

Quindi quando il pezzo diventa amagnetica significa che l'acciaio ha assunto struttura austenitica, eccezion fatta, come appena spiegato, per gli acciai ipoeutettoidi a basso tenore di C, che però solitamente non vengono impiegati per la costruzione di lame.

 

Personalmente credo che, per gli acciai bassolegati a medio e alto tenore di carbonio, la tecnica della calamita possa funzionare ma sia meglio affiancarla al controllo del colore del pezzo.

 

 

 

Per gli acciai ipereutettoidi, in particolare per quelli ad alto tenore di carbonio, si mantiene invece una tempratura compresa tra Ac1 e Acm e la struttura sarà formata da austenite satura e cementite, e l'acciaio amagnetico.

 

Mi auguro di esere stato chiaro.

 

Ciao.

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Augurandomi che quanto ho scritto fino ad ora sia chiaro e comprensibile (ma se quancuno ha qualche dubbio o domanda o altro scriva pure) faccio qualche domanda.

 

La trama dell'acciaio delle nihonto da cosa è dovuto? Avevo letto, non ricordo più dove, che potevano essere segregazioni di silicati.

E' così? Per fare un esempio, nel damasco wootz, la trama è formata da particelle di cementite finissime.

 

Sono state fatte analisi sulla natura e composizione di nie e nioi?

 

Ciao.

Riguardo a questa domanda vorrei provare a fare una riflessione, e chiedere conferma, o smentita da chi ne sa di piu'.

 

Lo Hada nasce dal fatto che il "pacchetto"di tamahagane venga appiattito piegato e ripiegato su se stesso numerose volte durante il processo di forgiatura?

 

Per quello che ho "capito" questo processo servirebbe ad eliminare le impurita'o inclusioni del tamahagane "grezzo".

E come altra conseguenza, mi verrebbe da pensare che, il continuo sovrapporre i lati esterni del "pacchetto"

( che nonostante tutte le precauzioni prese sono venute comunque in contatto con il carbone della forgia l'ossigeno, il composto di argilla e quant'altro ,usato per protezione ecc ecc,)

crei l'effetto visivo dell'hada grazie al fatto che lo strato superficiale del "pacchetto" abbia una composizione leggermente diversa rispetto all'interno.

Se ho detto ovvieta' gia ripetute innumerevoli volte chiedo scusa.... :checcevofa:

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La I.N.T.K. – Itaria Nihon Tōken Kyōkai (Associazione italiana per la Spada Giapponese) è stata fondata a Bologna nel 1990 con lo scopo di diffondere lo studio della Tōken e salvaguardarne il millenario patrimonio artistico-culturale, collaborando con i maggiori Musei d’Arte Orientale ed il collezionismo privato. La I.N.T.K. è accreditata presso l’Ambasciata Giapponese di Roma, il Consolato Generale del Giappone di Milano, la Japan Foundation in Roma, la N.B.T.H.K. di Tōkyō. Seminari, conferenze, visite guidate a musei e mostre, viaggi di studio in Europa e Giappone, consulenze, pubblicazioni, il bollettino trimestrale inviato gratuitamente ai Soci, sono le principali attività della I.N.T.K., apolitica e senza scopo di lucro.

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