Dissi Una Stupidaggine

[Angelo 0]

Qualche 3d fa', dissi che l'Hamon su gli acciai legati non si vede. Ieri mi sono messo a pulire una lama che avevo fatto tempo addietro. Si tratta di un coltellaccio in acciaio legato da utensile per taglio a freddo, dopo recupero la composizione e ve la dico. Il coltello in questione era stato temprato in olio ricomprendo d'argilla il dorso e lasciando scoperta parte della lama. Alla prima lucidatura non avevo notato nulla che potesse far pensare ad un hamon ma ieri ripulendo la lama con una carta ad 800 grit la lama, che era gia' lucida, ha iniziato a comparire una sottile linea che segue lo stacco tra' la parte temprata e quella dolce. La prima volta che avevo tentato di pulirla non si vedeva nulla ma negli ultimi mesi mi sono allenato cercando di pulire una lama in c70 temprata nello stesso modo e ottenendo un hamon (una parola un po' grossa, la uso solo per capirci) anche se sfuocato, forse dovuto al poco contrasto della tempra in olio. A 800 grit risulta visibile, aumentando la grana a 1000 e 1200 tende a scomparire. Ad un ingrandimento di 50 volte si notano delle formazioni che hanno un aspetto diverso, piu' brillante che seguono l'andamento dell'argilla, con le grane piu' sottili l'acciaio si lucida sempre piu' uniformemente. Nel caso dell'acciaio per utensili l'hamon e' veramente poco visibile e finisimo, composto da cristalli molto piccoli. Quello che ho capito e' che l'hamon viene fuori solo con una tecnica corretta di politura, basta un attimo per cancellarlo. Lo so non e' una novita' questa ma una cosa e' sentirselo dire e una cosa e' provarci. Comunque la novita' e' questa si puo' avere un hamon anche con gli acciai legati, basta trovare il togishi che riesce a tirarlo fuori.

[ikkiù 2]

hai evidenziato il perimetro della linea di tempra in cui è presente una singola formazione , l'hamon vero e proprio passa quasi da parte a parte .

 

Per utensili e coltelli ci sono altre tecniche per evidenziare la tempra .

[Kentozazen 44]

Vorrei sapere , visto che non sono un tecnico metallurgico, per quale principio gli acciai legati non dovrebbereo produrre una visibile linea di tempera. Ammesso ormai che ciò non è vero , rimango comunque curioso di comprendere quale ragionamento ti avesse in origine portato a questa conclusione.

Comunque è vero la capacità di evidenziare la differenza di struttura hamon /hada dipende dalla tecnica di togi e dall'abrasivo utilizzato in politura, molti ritengono che sia una questione di finezza della grana abrasiva ma si tratta di un errore concettuale, lacosa dipende pittostodalla natura del legante e dal tipo di cristalli contenuti nell'abrasivo.

[Snoopy 0]

Dipenmde quanto sono legati.

 

Mi spiego, ottenere una tempra differenziata, su una lama in D2, per fare un esempio, è praticamente impossibile (a meno che non si faccia una tempra differenziata per induzione).

 

Perchè?

 

Perchè la temprabilità del D2 è molto elevata, e quindi questo acciaio assume struttura martensitica anche con raffreddamenti, dalla T di austenizzazione, molto lenti.

 

Ciò è dovuto dal fatto che i vari elementi di lega in soluzione nell'acciaio, quali Cr, Mo, V, ecc, spostano il naso delle trasformazioni (perlitica e bainitca) verso destra, ovvero verso tempi più lunghi, dato che stabilizzano l'austenite.

 

Acciai da utensili per lavorazioni a freddo come D2 o A2 ad esmpio si possono benissimo temprare in aria forzata. Gli acciai inossidabili martensitici sono detti anche autotempranti, proprio per la loro elevata temprabilità.

 

Quindi, per acciai altolegati come quelli indicati, non si può ottenere una tempra differenziata (se non facendo la tempra per induzione).

 

Quindi è vero che per acciai fortemente legati non si può eseguirela tepra differenziata con i normali metodi e anzi, anche per acciai bassolegati con una sufficiente temprabilità ottenere un buon hamon è difficile. Un esempio? Il 5160.

 

Ciao.

[Kentozazen 44]

Ho capito, grazie.

[Snoopy 0]

Il discorso della visibilità dell'hamon è ancora più complesso.

 

Ad esempio, come ho scirtto, per il 5160 è difficile ottenere un hamon nitido e ben definito, ma la tempra differenziata su questo acciaio si può fare senza grossi problemi (ovviamente fare la tempra differenziata non è un lavoro semplice, qualsiasi acciaio si decida di usare).

 

Ciao.

[Angelo 0]

Vorrei sapere , visto che non sono un tecnico metallurgico, per quale principio gli acciai legati non dovrebbereo produrre una visibile linea di tempera. Ammesso ormai che ciò non è vero , rimango comunque curioso di comprendere quale ragionamento ti avesse in origine portato a questa conclusione.

Comunque è vero la capacità di evidenziare la differenza di struttura hamon /hada dipende dalla tecnica di togi e dall'abrasivo utilizzato in politura, molti ritengono che sia una questione di finezza della grana abrasiva ma si tratta di un errore concettuale, lacosa dipende pittostodalla natura del legante e dal tipo di cristalli contenuti nell'abrasivo.

 

la domanda e' proprio l'opposto: perche' un acciaio produce una linea visibile che separa la parte temprata da quella che non e' temprata? A parte il fatto che la parte dolce dovrebbe mantenere un aspetto leggermente satinato nel momento in cui si passa alla grana che lucida la parte piu' dura non si dovrebbe notare nessun altro cambiamento (per essere piu' chiaro: ad un certo punto si ha la parte dura lucida e quella morbida satinata, andando avanti a polire dovrebbe diventare tutto lucido e indistinto). A forza di lucidare con abrasivi su basi morbide si puo' mangiare di piu' la parte dolce e portare in evidenza quella piu' dura per ragioni geometriche (l'ho gia' fatto) ma oltre a questo non ci dovrebbe essere altro. In effetti quello che ho descritto avviene negli acciai legati. La prte dolce e quella temprata diventano lucide senza possibilita' di distinguere una zona dall'altra. Invece, utilizzando un acciaio poco legato, quello che si vede e' una linea perlacea che segue il contorno dell'argilla e separa due regioni ugualmente lucide. Ad un ingrandimento di 50 volte la linea appare formata da dei cristalli argentei che mi fa' supporre che siano cristalli di manganese. Il sospetto del manganese nasce dal fatto che una volta utilizzavo un acciaio di recupero con un tenore di manganese molto alto. Spesso la lama dopo la tempra (sopratutto se fatta male, non uniforme) presentava grossi cristalli argentei sulla lama. Potrei fare altre prove con quel tipo di acciaio. Il ragionamento che acciai legati non producono questa linea e' basato su delle prove fatte da alcuni coltellinai americani alla fine degli anni 80 pubblicate su Knife. Nel tentativo di riprodurre l'hamon trovarono che negli acciai legati non si produceva alcuna linea visibile che separava la parte temprata da quella morbida. Le prime prove che ho fatto sembravano confermare questo ma poi ho scoperto che cambiando il modo di polire la lama si otteneva qualche risultato. La linea e' visibile sul tipo di acciaio che ho usato ma effettivamente e' molto sfuocata e i cristalli che la formano sono molto molto sottili mentre in acciai poco legati, il c70 appunto, si ottiene una linea molto piu' interessante, larga, con cristalli piu' grandi. Come potete leggere in questo intervento non ho parlato di hamon che e' una cosa che sfrutta dei fenomeni simili e che dipende dall'abilita' del togi. Questo per evitare fraintendimenti. Quello di cui sto parlando e' solo il fenomento sopracitato. Mentre si polisce si notano molte altre cose negli acciai (legati e non), piccoli fenomeni poco visibili o visibili solo durante la procedura di politura. E' veramente incredibile quanto ci sia da vedere in un pezzo di acciaio.

[Kentozazen 44]

Non ricordo se lo dissi in questo topic o altrove comunque la capacità di raggiungere un livello di abrasione molto fine e al contempo non lucido( non riflettente, non a specchio) ed ancora al contempo di realizzare una separazione ben definita tra la zona perlitica e quella martensitica in cui la martensitica risulti più lattiginosa e la perlitica più bruna ....è togi. Non si può ottenere se non con la tecnica giapponese. Non ha diretta pertinenza con la finezza dell'abrasione ma piuttosto con la tecnica e le materie utilizzate.

In togi ottenere uno sbalzo dovuto ad un maggiore consumo della porzione perlitica è un errore molto grave.

La linea di separazione tra le due zone è nel nostro settore definito habuchi ed è composto effettivamente da una nebulosa di cristalli che migliaia di testi di consolidata attendibilità definiscono come "cristalli martensitici" , a seconda della loro tipologia essi hanno nomi diversi (nie o nioi), quando si parla in questi termini si ha sempre un certo grado di generalizzazione , dicendo zona matrensitica intendo in realtà zona a prevalenza martensitica ecc, quindi la presenza di manganese non è da escludersi in un contesto di partecipazione alla lega , ma l'habuchi rimane un' area formata da cristallizazioni martensitiche fondamentalmente.

Vero mentre si polisce si notano fenomeni ed attività particolari.

Non tutte le lame giapponesi hanno un habuchi fortemente visibile, ma dopo un togi il mutamento di colore tra le aree temperata e non diventa comunque molto evidente. Il discorso però si può fare solo se si usa il togi, una tecnica da coltellinaio temo non possa produrre tale effetto.

Mi spieghi quale tecnica usi per evidenziare la linea di tempera in politura? Dopo quale pietra vedi habuchi? e applicata come?

[Snoopy 0]

Allora, la visibilità della linea di tempra dipende dalla struttura del tagliente e dalla struttura nella zona intermedia, ovvero tra tagliente e zona ricoperta dal materiale refrattario.

 

La struttura di questa zona di transizione dipende dalla velocità di raffreddamento e dalla temprabilità dell'acciaio.

 

Si intede "zona prevalentemente martensitica", nella zona di transizione, perchè se il raffreddamento viene fatto con velcoità di poco inferiore a Vs (velocità critica superiore), la struttura finale in quella zona, non sarà completamente martensitica, ma sarà una struttura mista, formata da martensite e bainite o eventulamente martensite, ferrite e bainite o martensite, troostite e bainite, in cui però la martensite è in quantità decisamente maggiore rispetto alle altre strutture.

 

Non si tratta di cristalli di manganese, anche se in alcuni casi per certi acciai si può crare un effetto "damasco" dovuto a segregazione di silicati o di managnese.

 

Per i bassolegati come C50, C60 o C70 la linea di tempra è più evidente e marcata proprio per la loro minore temprabilità.

 

Difatti già per il 5160, che è sempre un bassolegato ma con una maggiore temprabilità rispetto agli acciai citati, ottenere una linea di tempra netta e nitida è più difficile.

 

Ah, negli acciai, in particolare quelli della serie 10xx, il manganese viene aggiunto principalmente per evitare i problemi relativi alla hot shortness, dovuti al fatto che i solfuri di ferro (dovuti allo zolfo presente nell'acciaio) sono basofonenti e sono fonte di gravi problemi durante alcune lavorazioni a caldo. I solfuri di manganese invece hanno un punto di fusione molto più alto (i solfuri di Mn sono preseni nell'acciaio sottoforma di particelle allungate).

 

Ciao.

[Kentozazen 44]

Mi sembra conforme a quanto ho detto anche io.

...Comunque volevo dire che la visibilità della linea di tempera, o comunque la visibilità di una neta separazione tra zona teperata e zona non temprata dipende (ove tempera sia avvenuta) ...da un buon togi. ;)

[Snoopy 0]

Si, è in liena da quanto hai scritto.

 

La politura della lama è fondamentale per rendere ben visibile la linea di tempra.

 

Nella coltelleria per metterla in risalto vengono invece usati alcuni acidi, più o meno forti.

 

Ciao.

[Angelo 0]

Si, è in liena da quanto hai scritto.

 

La politura della lama è fondamentale per rendere ben visibile la linea di tempra.

 

Nella coltelleria per metterla in risalto vengono invece usati alcuni acidi, più o meno forti.

 

Ciao.

Nessun acido, con una lama senza graffi quando si arriva alla grana 800 si vede la linea che demarca la zona dolce da quella temprata. Le due zone hanno identico colore e proseguendo con grani piu' fini, es 1000 grit, la linea si attenua e scompare. Ovviamente se si torna indietro a 800 grit diventa di nuovo ben visibile.

[ikkiù 2]

Nessun acido, con una lama senza graffi quando si arriva alla grana 800 si vede la linea che demarca la zona dolce da quella temprata. Le due zone hanno identico colore e proseguendo con grani piu' fini, es 1000 grit, la linea si attenua e scompare. Ovviamente se si torna indietro a 800 grit diventa di nuovo ben visibile.

 

Di che colore è la 800 che usi?

[Snoopy 0]

Si, ma alcuni coltellinai, anzi diversi coltellinai mettono in risalto la linea di tempra usando degli acidi più o meno forti.

 

Ciao.

[Angelo 0]

Si, ma alcuni coltellinai, anzi diversi coltellinai mettono in risalto la linea di tempra usando degli acidi più o meno forti.

 

Ciao.

 

Quello e' un caso particolare, con l'acido puoi anche arrivare a fare una finta linea di tempra ma a far cosi' son tutti buoni.

[Angelo 0]

Di che colore è la 800 che usi?

 

Carta abrasiva sul pollice. Questo coltello in particolare ha una molatura concava non potrei usare una pietra. Comperare dei set di pietre solo per fare esperimenti sarebbero soldi buttati, finirei per comperare di tutto e lasciarlo a prendere polvere. Considera che non voglio fare il togi ma solo polire una lama e mettere in risalto alcuni effetti (se possibile).

[Snoopy 0]

Io parlo di una vera linea di tempra.

 

No, anche con l'acido non è facile far risaltare bene la linea di tempra, per i problemi sovracitati relativi alla temprabilità.

 

A proposito, qual'è l'acciaio da utensili per lavorazioni a freddo di cui parlavi o qual'è la composizione?

 

 

Ciao.

[Angelo 0]

Io parlo di una vera linea di tempra.

 

No, anche con l'acido non è facile far risaltare bene la linea di tempra, per i problemi sovracitati relativi alla temprabilità.

 

 

Ciao.

 

Si ho letto qualcosa del genere, utilizzando acido nitrico, ma se sbagli i dosaggi rischi di rovinare la lama. Lo scrupolo per la lama mi ha sempre trattenuto. Non sara' una nihonto ma mi servono molte ore di lavoro per fare un coltello.

l'acciaio e'

 

90MnCrV8

 

C=0.85/0.95 Mn=1.90/2.10 Si=0.10/0.40 Cr=0.20/0.50 V=0.05/0.15 Ac1=730° MS=190°