Kenjutsu

[mauri 49]

La Disciplina è quella che si applica prima di tutto a se stessi, gli altri, tutti gli altri in questo rapporto non contano, non penso si debba praticare per avere la meglio in una rissa da strada, se lo si fà con questo spirito si entra nel concetto di sopravvivenza ed a questo punto tutto è lecito, ma se tutto è lecito la Disciplina è svanita, vedere una praticità al di fuori della conoscensa di Se è ridurre il tutto all'utilizzo per gli scopi che sicuramente sono stati la base dell'istituzione di questi insegnamenti, nati per frenare comportamenti personali ecessivi, che portavano a seconda degli umori di un singolo a veri e propri bagni di sangue tra famiglie, di qui forse il concetto di Disciplina.

Questi concetti da me espressi sono molto parziali, noi non andiamo a giro armati con dei rasoi da 80 centimetri, ma immaginatevi per esempio una domenica allo stadio con le tifoserie divise nei colori e con al fianco oguno una Katana.

Una vera carneficina...

[benkei 16]

Risponderò, purtroppo, in modo sintetico, data l'ora e l'incomebre dello stage.

 

Credo che Shiro abbia colto il significato. Non si tratta di fare a botte o risse davanti al pub, non è il fine per cui nessuno si allena e non è nemmeno il modo più efficiente per raggiungere quello scopo. La realtà dell'allenamento, tuttavia, deve essere il più aderente possibile alla realtà.

 

Se mi alleno a compiere un perfetto movimento di estrazione, ma al momento di compiere il taglio del makiwara nella pratica del battodo, lo abbatto senza tagliarlo, posso dire che il mio movimento è tecnicamente corretto, ma errato nella sua spendibilità. Bello da vedere, rispetta i canoni dello iaido, ma forse scorretto nella sua applicazione.

 

E vi assicuro che ho visto V dan affermare che era il katana senza filo e che non dipendeva dalla loro tecnica. Ma le proteste sono valse a ben poco: il makiwara era a terra, con lo shinken piantato su un fianco. Anni di teoria che hanno trovato una scarsa applicabilità. Tanta arte, poco marziale

 

Poi ciascuno è libero di pensare ciò che più ritiene corretto.

[Kentozazen 44]

Ritengo che effettivamente ci sia verità in quel che dici Ben.

Gli esercizi di tameshi sono utili esattamente come l'uso del makiwara nel karate. In quanto ho detto non volevo infatti escludere la pratiche come il batto.

Anche esse tuttavia costituiscono una approssimazione della realtà ed in questo si torna al mio discorso, l'allenamento completo è a mio modo di vedere l'unico modo per giungere ad uno studio il più possibile scevro da errori formali inconsapevoli. Insomma una stuoia immobile non ha molta similitudine con un avversario che non intenda farsi abbattere e magari dotato di protezioni ben più robuste della paglia. Il tameshi assume dunque la connotazione a mio modo di vedere di un tassello nell'organigramma generale dell'allenamento.

 

Una cosa mi sono sempre chiesto sul kendo. Immagino possiate rispondermi. Se per un "kendoka puro" la sua pratica è il modo migliore per conoscere l'uso della spada (e vi dico ci sono noti maestri che lo sostengono) per quale motivo lo shinai è così esageratamente lungo? Non conduce questo fatto ad una errata impostazione sulla distanza con l'avversario rispetto ad una spada? Voglio dire, al di là della scelta dei tempi, della spinta, dei movimenti di rotazione, al di là di tutto compresi gli aspetti "esoterici" (che non significa magici, mi avete capito), in una situazione concreta non si rischierebbe di portare tutte le tecniche a vuoto ed esporsi a pericolosi attacchi? Perchè lo shinai è così lungo?

 

Comunque una cosa non si potrà mai simulare con alcun esercizio: la condizione mentale che il prorpio agire istantaneo faccia la differenza tra vivere e morire. Nessun esercizio fisico in questo è efficace, ed è proprio ,per personale convinzione, questo aspetto della pratica marziale che deve trovare una sua risposta interiore nella pratica...ecco direi che in questo ogni discipline è differente. Il kendo ha trovato a mio parere una propria soluzione a questo nel confronto agonistico, l'idea è quella di sostituire il prezzo della vita con quello di un punto perso o guadagnato, supponendo (ancora ritengo) che il processo mentale che si attiva in questo tipo di relazione guadagnare/perdere sia della stessa natura e che offra quindi ottima base di lavoro su sè stessi.

Modificato: 30 gennaio 2009 da Kentozazen

[Matteo 43]

E vi assicuro che ho visto V dan affermare che era il katana senza filo e che non dipendeva dalla loro tecnica. Ma le proteste sono valse a ben poco: il makiwara era a terra, con lo shinken piantato su un fianco. Anni di teoria che hanno trovato una scarsa applicabilità. Tanta arte, poco marziale

 

io vidi una persona affettare mezzo makiwara con uno iaito in alluminio... ora il taglio non era stato concluso per ovvi motivi ma se la tecnica e l'intenzione di tagliare ci sono... beh si taglia

 

kento davvero una giusta osservazzione, a parer mio infatti le tecniche dello shinai non sono o sono difficilemte applicabili a un katana o a uno shinken...lo stesso dicasi per il chunbara... anzi peggio li non ci sono "movimenti di spada" ma solo mazzate senza senso, lo shinai è congeniale alla pratica del kendo utilizzando le tecniche del kendo...

nasce come strumento da allenamento e poi come attrezzo sportivo per questo secondo me pecca in efficacia e "realismo"

 

sandro dimmi la verita, da praticante di kenjustu , praticando kendo quante volte sei stato ripreso per come sterravi i colpi?

 

cosa differente per il bokken, non so se sia la forma he imita maggiormente la spada che magari porta il praticante a pensare ed immaginare di brandire una vera spada (cosa che personalmente valuto un enorme errore se l'intenzione c'è anche un giornale arrotolato è una spada... non è una questione di forma) ma con il bokken si taglia... fogli di carta... ma si taglia

[Castelli Gianfranco 3]

Ben ha capito quello che voglio dire con i miei discorsi.

 

Ken, questo è proprio uno degli aspetti che volevo mettere in evidenza.

In quanto a "Sinceramente non ho mai avuto dubbi su un'ipotetica efficacia concreta del karate seppur praticato per tutta la vita con "controllo"." ti assicuro che devi fortemente dubitarne.

Il metterlo in pratica veramente è tutta un'altra cosa e come detto in precedenza ho dovuto rivedere diverse mie posture a cominciare dalla difesa e alcune tecniche di parata che se fatte come da sempre insegnatomi espongono a pericoli enormi nel reale.

 

Esempi banali, se so che parlo di atteggiamenti che ogniuno di noi mai si sognerebbe di fare, ma avversari che ti colpiscono con testate a distanza ravvicinata (spesso lo scontro comincia così), che hanno il casco, che hanno lame o bastoni ferrati, che non sentono il dolore del tuo colpo o non "capiscono" il pericolo.

Di fronte a questa gente atleti che sempre hanno pensato di possedere un colpo da stendere una persona si trovano a fare i conti con la realtà.

Esempi si possono vedere nei combattimenti di ring. Gente che riceve calci circolari di notevole potenza e nemmeno cercano di evitarli perchè non ne risentono.

Avete mai visto quanti pugni si danno la gente in quelle risse da stadio o da strada senza sentirli ? Spesso praticare le arti marziali ti può portare a pensare che 2-3 tecniche messe a segno annientino l'altro. Balle ! Ce ne vuole eccome. Se poi queste tecniche sono fatte o lentamente o non nel modo più reale possibile (dopo anni di studio certamente) allora è filosofia e basta.

Certo vinci te stesso, ti imponi una disciplina, raggiungi una maturità interiore, ma sei nulla come combattente. Se poi non lo volevi mai essere allora va bene Yoga, meditazione Zen, fondo, maratona ecc ecc.

 

Shirojiro

[Cagli0str0 7]

io devo andare in Israele... m'insegnate la kameame di goku che devo difendermi dai terra-aria che arrivano ?

 

l'alternativa sarebbe fare la maratona, cosi' li schivo correndo, ma non ho fiato...

[Matteo 43]

non credo che una persona cha abbia ragguinto una maturità interiore vada allo stadio a cercar rissa....

comuque sia in quei casi l'adrenalina la gioca da padrona... il piu delle volte sono botte date alla cieca.... ad un professionista o uno dedito a certi atteggiamenti, e per professionista intendo chi certe cose le usa ogni giorno, basta un colpo

[Kentozazen 44]

Ken, questo è proprio uno degli aspetti che volevo mettere in evidenza.

In quanto a "Sinceramente non ho mai avuto dubbi su un'ipotetica efficacia concreta del karate seppur praticato per tutta la vita con "controllo"." ti assicuro che devi fortemente dubitarne.

Il metterlo in pratica veramente è tutta un'altra cosa e come detto in precedenza ho dovuto rivedere diverse mie posture a cominciare dalla difesa e alcune tecniche di parata che se fatte come da sempre insegnatomi espongono a pericoli enormi nel reale.

 

Guarda Gianfra secondo me se hai dubbi di questo genere i casi son due, o pessimo maestro o pessimo allievo, la seconda è statisticamente molto più probabile...statisticamente.

Non basta frequentare per anni un dojo per imparare, non basta eseguire apparentemente bene un kata o una tecnica, che poi vorrei vedere...non conta molto nemmeno il colore della cintura. E non serve a nulla nemmeno fare il nome di maestri noti e rispettati dichiarandosene allievi.

Fidati Gianfra queste sono le giustificazioni di chi non è capace, di chi si rende conto (o crede) di non poter far meglio ed invece che rivedere seriamente il proprio approccio accusa il teorema di inefficacia. L'umiltà in questo senso sarebbe assai utile. ...La volpe che non arriva all'uva dice che è acerba, ricordatelo.

Tutto il discorso sta perdendo senso comunque... come fa notare Cagliostro.

Modificato: 30 gennaio 2009 da Kentozazen

[sandro 40]

...sandro dimmi la verita, da praticante di kenjustu , praticando kendo quante volte sei stato ripreso per come sterravi i colpi?...

Tantissime volte Matteo, non lo nascondo affatto. Per il resto, condivido pienamente il tuo discorso sullo shinai e sul bokken

[Castelli Gianfranco 3]

Guarda Gianfra secondo me se hai dubbi di questo genere i casi son due, o pessimo maestro o pessimo allievo, la seconda è statisticamente molto più probabile...statisticamente.

Non basta frequentare per anni un dojo per imparare, non basta eseguire apparentemente bene un kata o una tecnica, che poi vorrei vedere...non conta molto nemmeno il colore della cintura. E non serve a nulla nemmeno fare il nome di maestri noti e rispettati dichiarandosene allievi.

Fidati Gianfra queste sono le giustificazioni di chi non è capace, di chi si rende conto (o crede) di non poter far meglio ed invece che rivedere seriamente il proprio approccio accusa il teorema di inefficacia. L'umiltà in questo senso sarebbe assai utile. ...La volpe che non arriva all'uva dice che è acerba, ricordatelo.

Tutto il discorso sta perdendo senso comunque... come fa notare Cagliostro.

 

Come al solito hai la sicurezza di chi non vuole ascoltare. Se tu hai queste certezze ben, continua così, sentiti secondo quanto hai imparato.

Io invece che sono molto più realista e non ritengo di essere uno che sa ho voluto vedere altre situazioni.

Altri tipi di allenamenti, altre tecniche più reali. Sto parlando di aver osservato atleti che, pur stupendi come persone che si applicano in queste discipline, pieni di rispetto, umiltà ecc, hanno assimilato modi reali di combattimento che mancano in tante attuali cosidette "arti marziali".

Ed è inutile che tu voglia accreditarmi di una insicurezza o di una mia deficenza di esperienza perchè non è di me che sto parlando, ma di tecniche di varie discipline. Non sto parlando di persone.

Comunque se vuoi parlare di persone credimi, o hai veramente un' enorme esperienza (e quindi ti sei allenato ANCHE come sto dicendo) altrimenti sulla strada meglio che te ne stai zitto e buono oppure ne prendi tante che ti stanchi.

 

 

MATTEO. Non ho mai detto, ne mi sognerei di pensarlo che una persona che abbia raggiunto una maturità interiore vada allo stadio per cercare rissa.

Si vede che proprio non riesco a spiegarmi oppure ci volete vedere quello che non c'è.

Sto parlando con esempi per far capire che uno in certe situazioni ci si può trovare e non può allontanarsi come chiunque di noi farebbe.

Allora se ti trovi costretto ad affrontare persone che vogliono loro lo scontro, se non te ne puoi andare o devi proteggere qualcuno che ti è caro, visto che fai arti non figurative, ma le chiami marziali, perchè non devi essere allenato (mi ripeto: dopo averne fatto anni di esperienza) a saper usare quelle tecniche nel "reale" ?

 

 

Se poi continuate a dire che sto parlando di fare rissa o che sono un insicuro fate pure. Basta così allora rimanga ognuno con i proprii pensieri e con le proprie certezze.

 

Shirojiro

[Kentozazen 44]

Gianfranco ...ti commenti da solo.

Quant'è acerba la tua uva!

Non ho altro da dire a questo proposito.

Modificato: 31 gennaio 2009 da Kentozazen

[Khuran 0]

Metto il mio piccolo commento, dal basso della mia esperienza.

Secondo me il "do" deriva dal "jutsu" e non ne può fare a meno.

Mi spiego meglio: un'arte marziale è tale perché inerente alla guerra, al combattimento.

Ovviamente, essendo la guerra decisamente differente da come era secoli fa, oramai le arti marziali hanno uno scopo differente: non servono più alla sopravvivenza ma al raggiungimento di 'qualcosa' di più, al miglioramento di sé stessi.

Però, secondo me, se si pensa di poter ottenere questo miglioramento ignorando l'efficacia, il jutsu insomma, si sbaglia.

Insomma: uno può essere il marzialista più preciso del mondo, con una tempistica eccezionale, una pulizia tecnica incredibile, ma se poi quando deve combattere non sa dove mettere mano, allora vuol dire che ha deviato.

Non mi ricordo dove ho sentito questa frase, però calza a pennello: "l'arte della spada mai provata in combattimento è come l'arte del nuoto praticata senza l'acqua".

Con questo non voglio dire che per essere dei veri marzialisti sia necessario andare a cercar rissa, oppure girare di notte affettando gente a caso, oppure iscriversi a qualche strano fight club clandestino per poter spargere sangue in santa pace. Nulla di tutto ciò.

Però è necessario che la disciplina praticata, e soprattutto il modo in cui viene insegnata, sia il più possibile aderente alla realtà. Ritengo sia necessario che ogni esercizio riesca a sviluppare le proprie capacità reattive, non che si limiti ad una sorta di 'danza marziale'.

Tramite lo sviluppo delle proprie capacità, quindi, si arriva pian piano al miglioramento interiore, si sperimentano nuove sensazioni, si impara a mettersi in gioco, ad eliminare le falsità, eccetera.

[Kentozazen 44]

Questo è comprensibile. Mi domando chi abbia mai provato in combattimento l'arte della spada, un incontro vero dove uno muore e l'altro vive.

Penso si debba dunque capire che per imparare qualcosa ci sono sistemi codificati e sviluppati in secoli (talvolta) di esperienza proprio per preparare anche alla ipotetica gestione di una situazione reale.

Penso che l'incapacità di concentrarsi su ciò che si fa distraendosi con domande del tipo "funzionerà poi nella strada?" (ma di che strada stiamo parlando? Cos'è il Bronx? ) siano il principale errore di un sempai, penso che se si ragiona in maniera speculativa un dojo non sia l'ambiente adatto ad apprendere.

Penso che proprio la capacità di mettere da parte la brama di "guadagnare" (guadagnare un risultato) sia la base di un esercizio in cui si presta attenzione a ciò che si sta facendo, cossicchè invece di percepire il tutto come una danza ,perdendo tempo a domandarsi "ma poi quand'è che si combatte?", ciò che si fa sarà interiorizzato nel suo significato più profondo, formando la mente a rendere disponibile la tecnica in qualunque situazione, facendola fluire istintiva, concreta ed efficace quando essa sia necessaria.

Penso anche che questo non sia una cosa che possano fare tutti. Ci vuole un po' di fortuna anche, la fortuna di avere un buon maestro, la fortuna di avere una mente aperta, intelligente, disponibile e fiduciosa nei confronti dell'insegnamento. Poi occorre anche pratica, preparazione atletica, predisposizione fisica certo occorre anche questo. Ma con una mente aperta, non speculativa e un buon maestro ognuno può ottenere qualche risultato. Ritengo fermamente che questo abbia valore in ogni disciplina marziale.

Vi sono più strade per raggiungere risultati, più scuole, più discipline ma nessuna. Nessuna , nessuna, nessuna potrai mai offrire il vero, reale campo di verifica, che comunque non è necessario se non per chi fa discorsi da bar.

Con rispetto

[mauri 49]

Ricordo di aver letto tanti anni fà Lo zen e il tiro con l'arco di Eugen Herrigel un piccolo libro dell'Adelphi, all'epoca vi erano veramente poche pubblicazioni in Italiano sull'argomento, per me è stato illuminante.

Se la discussione che è venuta fuori fin quì ha una sua verità perchè continuare a praticare una disciplina così quando non ha più nessun senso pratico, specie dopo l'utilizzo in modo massiccio della polvere da sparo.

Dico questo con sommo rispetto per questa Disciplina.

[Matteo 43]

Se la discussione che è venuta fuori fin quì ha una sua verità perchè continuare a praticare una disciplina così quando non ha più nessun senso pratico, specie dopo l'utilizzo in modo massiccio della polvere da sparo.

 

la stessa cosa allora piu dirsi della caccia e della pesca sportiva.... oramai non abbiamo piu bisogno di cacciare o pescare....

è un esempio che puo sembrare idiota ma credo che la pratica di una disciplina di questotipo sia anche la soddisfazzione di un instinto primordiale... nel caso delle arti marziali e degli sport da combattimento (odio questa definizione... perche uno sport è un gioco... dici che giochi a calcio ma non giochi al pugilato o alla scherma...) l'istinto di attaccare e difendersi

poi ovviamente l'uomo si evolve e matura... e cerca di giustificare certe azioni con la filosofia

potete anche prendermi per pazzo

 

Lo zen e il tiro con l'arco di Eugen Herrigel , su questo libro avrei molto da dire.... solo che non viene mai citato il secondo libro dell'autore (rarissimo) dove smentisce tutto quello che ha scritto nel primo libro

[mauri 49]

Se la discussione che è venuta fuori fin quì ha una sua verità perchè continuare a praticare una disciplina così quando non ha più nessun senso pratico, specie dopo l'utilizzo in modo massiccio della polvere da sparo.

 

la stessa cosa allora piu dirsi della caccia e della pesca sportiva.... oramai non abbiamo piu bisogno di cacciare o pescare....

è un esempio che puo sembrare idiota ma credo che la pratica di una disciplina di questotipo sia anche la soddisfazzione di un instinto primordiale... nel caso delle arti marziali e degli sport da combattimento (odio questa definizione... perche uno sport è un gioco... dici che giochi a calcio ma non giochi al pugilato o alla scherma...) l'istinto di attaccare e difendersi

poi ovviamente l'uomo si evolve e matura... e cerca di giustificare certe azioni con la filosofia

potete anche prendermi per pazzo

 

Lo zen e il tiro con l'arco di Eugen Herrigel , su questo libro avrei molto da dire.... solo che non viene mai citato il secondo libro dell'autore (rarissimo) dove smentisce tutto quello che ha scritto nel primo libro

 

Non sò, ma forse anche la caccia e la pesca sportiva praticate con un arco hanno bisogno di una preparazione maggiore che con un fucile, magari con cartucce dispersanti.

Anche se primordiali esistono altri tipi di caccia, tipo con i rapaci, ma anche in questa bisogna applicarsi molto, ed è per questo che è meno praticata.

Non penso che la gran parte dei cacciatori di oggi da noi, sarebbero in grado di gestire un falco pellegrino o un'acquila come fanno in Kazachistan.

Pesca sportiva( generalmente con trote d'allevamento in bozze stagnanti) non sò cosa può avere di primordiale, ritengo sia preferibile quella a mosca in un torrente di montagna, anche se meno redditizia.

Per quanto riguarda le retifiche dell'Autore dello Zen e il tiro con l'arco spero siano un miglioramento di ciò che è stato espresso nel primo libro io il secondo non l'ho letto,in caso contrario e solo un problema di perdita di faccia dell'autore stesso, alcuni concetti espressi nel libro sono stati valutati da un personaggio come D.T. Susuki che in questo campo non può certo essere considerato uno sprovveduto quando tratta dello Zen.

Sarebbe bello vedere da dove vengono le nostre certezze, ben venga anche un dibattito su un libretto come questo, se serve ad avanzare nella Via.

Con rispetto....

[Matteo 43]

ehm.. chi ha mai parlato di caccia e pesca con un arco?

[mauri 49]

ehm.. chi ha mai parlato di caccia e pesca con un arco?

 

Era una mia affermazione, volevo dire che è più complesso avvicinarsi a un animale con un'arco che ha una gittata d'utilizzo nettamente inferiore ad un fucile, tra l'altro esistono anche archi utilizzati per la pesca, senza contare che con una freccia non esiste rosata di prosimità.

E' per questo che è più redditizio andare a caccia con un fucile, anzi che..... usare un'arco per caccia ha bisogno di conoscenze che la maggior parte dei nostri Cacciatori "con istinto primordiale " non solo non hanno ma non si sono nemmeno mai posti come problema.

Ed è ancora per questo che ormai lo si può definire Sport non più Arte come era definito una volta quando c'era in ballo la sopravivenza di una comunità, come ancora succede nelle tribu considerate primitive.