Coltelli medievali

[Frèar 0]

Ciao ragazzi...stavo studiando un libro sui coltelli da tavola europei tra il XII e il XVI sec ritrovati nel corso di vari scavi quando ho trovato questo schema e subito mi sono venute in mente le nihonto. Così ho pensato di mostrarvelo nell'adeguata sezione. Probabilmente non sarà di grande interesse per voi, ma io sicuramente sono rimasto stupito dal livello di cura per un oggetto che ha poco valore al giorno d'oggi.

Naturalmente spero sia occasione di discussione e non di confronto. Il libro in questione è "Knives and scabbards"

 

Con rispetto

Giovanni

 

Modificato: 18 febbraio 2009 da Musashi

[Sashimi 5]

ma no dai... noi occidentali siamo sempre stati dei barbari... (più avanti dei jhonny)

 

e in effetti a quel tempo in giappone quei concetti costruttivi li avevano già sviscerati ed estremizzati a dovere; vuoi mettere con i coltellacci medioevali.

[Frèar 0]

ok Sashimi, capisco l'avversione per ciò che non riguarda le nihonto e nemmeno voglio imbracarmi in confronti inutili.

Qui non si tratta di dire chi sia il migliore o chi ci sia arrivato prima, volevo solo capire se le tecniche avessero delle affinità.

 

Una cosa però posso dire, che siamo noi occidentali di oggi i veri barbari, non gli occidentali di 400, 1000 o 2000 anni fa, e siamo barbari appunto perchè abbiamo distrutto il nostro passato, mentre in Giappone il passato è ritenuto una ricchezza, altrimenti le nihonto sarebbero sparite no?

[Sashimi 5]

perdona il mio commento di prima Frear, passibile di fraintendimento. In realtà voleva essere ironico.

Sono d'accordo con te; nonostante la grande ammirazione che noi qui abbiamo per quei capolavori che sono le nihonto tendiamo a dimenticare in effetti che anche nel nostro passato arte e artigianato andavano a braccetto con punte molto elevate di maestria ed ingegno.

Un poco (e purtroppo in sempre meno settori) anche adesso... ma è un altro discorso.

 

PS: ho tanti difetti, in pratica sono un uomo difetto , ma non certo un estremista .

[Frèar 0]

Allora siamo in due ad avere molti difetti! Nemmeno io sono estremista ne mai lo sarò. Se ci si barrica sempre sulle stesse posizioni si finisce per autolimitarsi.

[Lorenzo 67]

Molto interessante Frear, grazie mille.

[Matteo 43]

interessante

[Wolverine 3]

A proposito di barbari i così detti popoli barbari avevano in realtà tecniche di Forgiatura piuttosto avanzate

[Frèar 0]

Si, non vorrei ripetermi, nè divagare, ma Sassoni e Vichinghi erano veramente bravi, la spada europea (a doppio taglio e con pomolo di bilanciamento) in uso fino al 1500 deriva come concezione dalle loro spade, anche se quelle più antiche (VII/VIIIsec) erano ad un taglio solo.

[Simone Di Franco 54]

Molto interessante frear, mi stupisce come queste tecniche avanzate di forgiatura siano dedicate a oggetti comuni come coltelli e non a lame da combattimento.... o forse non è proprio così che ne pensate?

[mauri 49]

Penso non dovremmo dimenticare che le "gilde" medievali non erano diverse per quanto poteva essere l'apprendistato, da quelle giapponesi, che si tratasse di un coltello di una spada da combattimento o di un ferro di cavallo, l'artigiano era tenuto a dare il meglio di quella che poteva essere la sua abilità e la sua onestà nell'uso dei materiali migliori; in alcune citta coloro che facevano spade o coltelli, non potevano nemmeno espatriare in altro luogo, per paura che utilizassero per altri le loro conoscenze, i coltelli così definiti penso poi fossero abbastanza costosi e non di uso comune, generalmente venivano adoperati per caccia, per finire gli animali e dovevano essere parecchio robusti e affilati, non erano certo come i nostri da cucina.

[Sashimi 5]

senza contare che a quei tempi i cibi non arrivavano alle tavole già belli che pronti per essere "ingollati" (zuppe a parte), comodamente in bocconi o parti. Soprattutto la carne e la cacciagione venivano per la maggior parte cucinati con tendini grasso e ossa ed il coltello èra la posata principale (se non a volte l'unica)(dopo le mani ), mi sembra normale che dovesse essere ben robusta ed affilata, il massimo della funzionalità

[Frèar 0]

Tutte cose giustissime...ho scritto da tavola per dar un'idea dell'uso culinario, in realtà forse avevano una funzione simile a quella dei coltelli tattici in dotazione all'esercito. Era sempre portato appeso alla cintura, nel caso dei soldati era comune che il coltello facesse parte di un set comprendente acciarino, punteruolo e lima, tutti provvisti di foderi inseriti a loro volta all'interno del fodero della spada. Ecco perchè penso che la tecnica fosse applicata anche alle armi ma in maniera limitata (armi di gran valore). So che dalle parti della Stiria c'era una pregiata manifattura di lame, mi informo e se trovo qualcosina di esemplificativo lo posto qua.

 

Le corporazioni erano molto importanti, come ha detto Mauri le botteghe dei fabbri erano gestite similmente a quelle giapponesi, l'apprendista iniziava il suo percorso all'età di dieci anni circa, a seconda del mestiere poi l'apprendistato durava dagli otto ai quattordici anni (come nel caso delle armature) al fine dei quali era previsto un esame da parte dei capi della corporazione con la realizzazione del cosiddetto "Capolavoro".

Spesso spostarsi di città in città per queste persone era un problema, le corporazioni e gli staterelli tutelavano la loro produzione e impedivano agli artigiani di determinate manifatture di spostarsi senza un permesso ufficiale.

[Alberto 14]

Molto interessante, mi informerò riguardo al libro, grazie!

Ma di quanti reperti stiamo parlando? Intendo dire, è stata una produzione limitata a pochissimi forgiatori, oppure erano metodi più diffusi di quanto pensiamo? (penso alla prima ipotesi, però chiedo... )

[Frèar 0]

Guarda il libro è specifico dei reperti sopratutto inglesi...ma semplicemente perchè loro là hanno passione, soldi ed esperienza per queste cose! A noi basta scavare un buco in orto per trovare di tutto eppure abbiamo un decimo dell'interesse che hanno loro.

Se avrai modo di consultarlo vedrai che ci sono almeno una cinquantina di marchi divers ritrovati solo in Inghilterra, quindi probabilmente era la norma per coltelli e forbici. Il fatto che si valutasse la qualità e non il tempo impiegato per realizzare una determinata cosa gioca sicuramente un ruolo importante.

[Sashimi 5]

...

Il fatto che si valutasse la qualità e non il tempo impiegato per realizzare una determinata cosa gioca sicuramente un ruolo importante.

 

 

...e in loro favore, aggiungerei.

[mauri 49]

Il Giappone esce dal suo medioevo meno di 150 anni fà con l'entrata delle cannoniere Americane nelle sue baie, e ci esce per una forzatura.

Le caste e le gilde erano parte integrante del loro tessuto sociale ed economico, eppure già dopo la seconda guerra mondiale hanno rischiato di perdere le conoscenze acquisite per delle restrizioni delle potenze vincitrici, se ciò non è sucesso è in parte dovuto al fatto che gli artigiani della forgia Giapponesi pur di continuare il loro Lavoro (in questo caso lo scrivo in maiuscolo) inteso ancora in senso tradizionale; si sono adattati,non potendo più fare spade, a fare coltelli ed altri atrezzi per uso domestico, e basta dare un' occhiata anche a questi per rendersi conto di con che spirito venivano costruiti.

I bisnonni di questi molto probabilmente andavano ancora in giro con una katana al fianco, e per decreto gli è stato negato questo, ma per ogni uomo intelligente se ne trova uno ancora più avanti, ed in questo modo qualcuno è riuscito ad agirare la legge giocando d'astuzia, ed un pò forzandola, vi posto l'immagine di ciò che intendo.

 

 

[Sashimi 5]

bella; particolare! rientra in una tipologia particolare o è sui generis? sembra un bastone animato più che un koshirae vero e proprio