Come riconoscere un autentico acciaio damasco

[mauri 49]

Concordo, "il troppo stroppa" .

E' possibile che siano anche state trattate con acido? Lo si può capire?

 

Già che ci sono, permettetemi una domanda probabilmente sciocca: le lame damascate in maniera "classica", (per semplificare diciamo così dai ), vengono solitamente trattate con acido per risaltare ancora di più la differenza dei metalli, giusto?

Questo acido, con il passare del tempo, non corrode pian piano internamente la lama?

 

Perdonate l'intervento

P.S. Bel topic!

 

Non sempre nel damasco si adopera l'acido, ma quando lo si adopera, finita la sua funzione viene lavato via come si fà per le lastre da incisione, per cui l'ettetto corrosivo si ferma.

si usa assieme ad altri componenti e solo in minima parte, tipo, solfato di ferro, iper cloruro di ferro,acetato di piombo,alcool 90°,acqua distillata,acido nitrico, acido cloridrico ed altro a seconda di ciò che si vuole ottenere.

Comunque ci sono delle vere e proprie ricette,

[Alberto 14]

No niente acido su quelle in foto.

 

Non ho capito quali sono le lame trattate con acido, dici lame persiane, coltelli in damasco o nihonto?

 

Sulle persiane non sò (non penso), per i coltelli in damasco invece penso sia prassi abituale. sbaglio?

No, sulle nihonto sò che quei "furbacchioni" che usano acido di certo non possono chiamarsi togishi...

 

La mia domanda è: visto che parliamo di acciai multistrato, l'acido può insinuarsi e corrodere alcuni di questi strati?

[Alberto 14]

Non sempre nel damasco si adopera l'acido, ma quando lo si adopera, finita la sua funzione viene lavato via come si fà per le lastre da incisione, per cui l'ettetto corrosivo si ferma.

si usa assieme ad altri componenti e solo in minima parte, tipo, solfato di ferro, iper cloruro di ferro,acetato di piombo,alcool 90°,acqua distillata,acido nitrico, acido cloridrico ed altro a seconda di ciò che si vuole ottenere.

Comunque ci sono delle vere e proprie ricette,

Capito.

Grazie 1000

[mauri 49]

Capito.

Grazie 1000

 

Ti posto due ricette;

Trisolfato di sodio 60 grammi

Acetato di piombo 15 grammi

Acqua distillata 100 grammi

 

----------------------------------

 

Iper cloruro di ferro 14 grammi

Alcool 90° 14 grammi

Sublimato corrosivo 3,5 grammi (non sò cosa è)

Acido nitrico 2 grammi

Acqua distillata 500 centilitri

 

 

come vedi di acido se ne usa poco, serve solo pre reagente.

[nitroz 0]

 

Io non ho parlato di metalli diversi, ma in uno stesso blocco di tamahagane non me lo sono inventato io, che i pezzi dello stesso, a seconda do dove si prendono, hanno diverse quantità di carbonio all'interno, lo dicono un pò tutti anche nei vari filmati, compreso in quello del National Giografic in cui parla proprio Il "tesoro vivente" addetto alla fornace.
Questo a tutti gli effetti ne fà un panetto con lo stesso metallo ma con pezzi di diverse percentuali di carbonio, mi sembra addirittura che per semplificare li suddividano in tre tipi, uno ad alta percentuale, uno a media eduno a bassa, in un'altro filmato ne parla anche il Maestro Gassan Sadatoshi.

Ciao.
E' lo stesso filmato (la spada del samurai) che ho visto io e che mi ha portato a confondere le lavorazioni.
P.S. ho dato un'occhiata sulla rete riguardo alle quotazioni dei lavori del maestro Sadatoshi: indubbiamente meravigliosi , ma lo sono altrettanto anche i 50000$ che chiedono ...

[mauri 49]

Altre lame per poter ragionare, naturalmente sempre di parte:

Gasan

 

 

Katsunaga

 

 

buon divertimento.

[Kentozazen 44]

Raramente il costo condiziona i miei gusti. Preferisco affrontare le questioni dal punto di vista qualitativo abbinato al gusto personale o al limite connettere il tutto con l'interesse verso un certo periodo storico o una scuola in particolare.

Non discuto l'autorevolezza , ma le opere di Gassan solitamente mi lasciano un po' perplesso, soprattutto i suoi ayasugi che sono tanto apprezzati da un certo tipo di clientela (danarosa e amereggana direi) che ci posso fare? Poi non si possono certo indicare come brutte...voglio dire...con estremo rispetto non sono nelle mie corde.

Modificato: 29 aprile 2009 da Kentozazen

[mauri 49]

Raramente il costo condiziona i miei gusti. Preferisco affrontare le questioni dal punto di vista qualitativo abbinato al gusto personale o al limite connettere il tutto con l'interesse verso un certo periodo storico o una scuola in particolare.

Non discuto l'autorevolezza , ma le opere di Gassan solitamente mi lasciano un po' perplesso, che ci posso fare? Poi non si possono certo indicare come brutte...voglio dire...con estremo rispetto non sono nelle mie corde.

 

 

Posto altro:

Go Yoshihiro

 

Kanenori

 

 

Lama Koto

 

[Kentozazen 44]

Mauri non so se stai postando tutte queste splendide immagini per sostenere un tuo punto di vista su quanto detto in precedenza oppure se le stai postando per il nostro puro piacere.

[mauri 49]

Mauri non so se stai postando tutte queste splendide immagini per sostenere un tuo punto di vista su quanto detto in precedenza oppure se le stai postando per il nostro puro piacere.

 

Per il piacere di continuare la discussione, sono davvero belle.

[Guybrush 4]

Scusate una cosa proprio non mi è chiara. Se nel damasco il pattern scuro chiaro mescolato è dato da alternaza di strati di metalli diversi, per chi sostiene che nelle nihonto accada lo stesso allora contando l'alternaza di bande scure chiare nelle lame nihonto postate da mauri (abbastanza singolari) dovremmo ricavare quante volte più o meno è stato ripiegato l'acciaio. Su alcune conto una trentina di bande su altre 200 cmq si andrebbe da 5 a 8 ripiegature cosa improbabile per una nihonto da quanto ho capito. Inoltre la quantità di bande scure sembra uguale a quelle chiare quindi dovrebbero essere stati usati due metalli in uguale quantità, perciò se pensiamo che il metallo di diverso tenore sia soltanto la "paletta" allora siamo fuori strada. O magari per queste spade sono stati usati due metalli in uguale quantità mentre in quelle con trame più fitte e uniformi (la maggior parte da quanto ho capito) no? Oppure il pattern nel caso delle nihonto non dipende dalla differenza tra i due metalli? Be non voglio arrivare a nessuna conclusione ma cerco di seguire e c'é qualcosa che evidentemente mi sfugge.

[ikkiù 2]

Scusate una cosa proprio non mi è chiara. Se nel damasco il pattern scuro chiaro mescolato è dato da alternaza di strati di metalli diversi, per chi sostiene che nelle nihonto accada lo stesso allora contando l'alternaza di bande scure chiare nelle lame nihonto postate da mauri (abbastanza singolari) dovremmo ricavare quante volte più o meno è stato ripiegato l'acciaio. Su alcune conto una trentina di bande su altre 200 cmq si andrebbe da 5 a 8 ripiegature cosa improbabile per una nihonto da quanto ho capito. Inoltre la quantità di bande scure sembra uguale a quelle chiare quindi dovrebbero essere stati usati due metalli in uguale quantità, perciò se pensiamo che il metallo di diverso tenore sia soltanto la "paletta" allora siamo fuori strada. O magari per queste spade sono stati usati due metalli in uguale quantità mentre in quelle con trame più fitte e uniformi (la maggior parte da quanto ho capito) no? Oppure il pattern nel caso delle nihonto non dipende dalla differenza tra i due metalli? Be non voglio arrivare a nessuna conclusione ma cerco di seguire e c'é qualcosa che evidentemente mi sfugge.

 

Per natura e tipologia le niohonto sono fatte con un materiale puro .

Calcola che le analogie nella composizione delle nihonto con il woodz sono praticamente nulle , all'interno del woodz si può trovare di tutto ( ma proprio di tutto ) e le poche prove di laboratorio fatte nel secolo scorso sullo scarso materiale disponibile non hanno rivelato similitudini nella composizione tra i vari campioni , non credo si possa ottenere nulla di buono piegandolo più di 6-7 volte . Nei primi esempi postati da mauri è possibile che la ribattitura sia volutamente contenuta a 7-8 a causa proprio dell'uso di due metalli diversi . Tuttavia , come ha scritto k. , sono esempi non ordinari .

 

Le nihonto sono il frutto della fusione del lavoro di tosho e togishi , quello che il togishi rende visibile ( intendo in esemplari con un numero d ribatiture canonico ) è un discernimento delle formazioni e della struttura in base alla trama e alle formazioni presenti .. L'operazione di politura fatta con i dovuti crismi rivela l'hada e l'hamon in un modo così tipico da essere una inconfutabile prova del nove della quaità e della lavorazione della token , per gli stessi motivi le rende non falsificabili , le rende affascinanti per l'occhio inesperto e pienamente apprezzabili per l'occhio esperto .

[Kentozazen 44]

esattissimo.

[mauri 49]

Per natura e tipologia le niohonto sono fatte con un materiale puro .

Calcola che le analogie nella composizione delle nihonto con il woodz sono praticamente nulle , all'interno del woodz si può trovare di tutto ( ma proprio di tutto ) e le poche prove di laboratorio fatte nel secolo scorso sullo scarso materiale disponibile non hanno rivelato similitudini nella composizione tra i vari campioni , non credo si possa ottenere nulla di buono piegandolo più di 6-7 volte . Nei primi esempi postati da mauri è possibile che la ribattitura sia volutamente contenuta a 7-8 a causa proprio dell'uso di due metalli diversi . Tuttavia , come ha scritto k. , sono esempi non ordinari .

 

Le nihonto sono il frutto della fusione del lavoro di tosho e togishi , quello che il togishi rende visibile ( intendo in esemplari con un numero d ribatiture canonico ) è un discernimento delle formazioni e della struttura in base alla trama e alle formazioni presenti .. L'operazione di politura fatta con i dovuti crismi rivela l'hada e l'hamon in un modo così tipico da essere una inconfutabile prova del nove della quaità e della lavorazione della token , per gli stessi motivi le rende non falsificabili , le rende affascinanti per l'occhio inesperto e pienamente apprezzabili per l'occhio esperto .

 

E se invece di un metallo diverso, questa tonalità più scura fosse data dalla reazione di quella "brodaglia" che ogni tanto anche nei filmati si vede usata tra una battitura e l'altra?

In questo caso non necessariamente si dovrebbero vedere tutti i passaggi, perchè non è detto che venga usata sempre, magari solo quando il Maestro pensa ce ne sia bisogno per qualche motivo.

E' solo un'idea.

[ikkiù 2]

E se invece di un metallo diverso, questa tonalità più scura fosse data dalla reazione di quella "brodaglia" che ogni tanto anche nei filmati si vede usata tra una battitura e l'altra?

In questo caso non necessariamente si dovrebbero vedere tutti i passaggi, perchè non è detto che venga usata sempre, magari solo quando il Maestro pensa ce ne sia bisogno per qualche motivo.

E' solo un'idea.

 

La brodaglia la usano solo nella prima fase di unione dei frammenti selezionati , in quella fase l'ossidazione e la migrazione del carbonio è assolutamente da evitare , ne è la prova che non troviamo traccie dell'unione dei frammenti .

 

In seguito il liquido che si vede sull' " incudine " è semplicemente acqua

[mauri 49]

La brodaglia la usano solo nella prima fase di unione dei frammenti selezionati , in quella fase l'ossidazione e la migrazione del carbonio è assolutamente da evitare , ne è la prova che non troviamo traccie dell'unione dei frammenti .

 

In seguito il liquido che si vede sull' " incudine " è semplicemente acqua

 

No non è esatto, la "brodaglia" si usa anche dopo, ci sono dei filmati del fratello del maestro Yoshihara Yoshindo anche in rete che dicono il contrario.

E'vero invece che il liquido sull'incudine è acqua, e serve durante la battitura per creare delle microesplosioni, in pratica da più forza al colpo di martello, tant'è che con il maglio non viene usata.

[ikkiù 2]

No nonè esatto, la "brodaglia" si usa anche dopo, ci sono dei filmati del fratello del maestro Yoshihara Yoshindo anche in rete ce dicono il contrario.

.....

 

Non lo sapevo .

Penso che serva per catturare e rimuovere o comunque gestire la formazione di calamina .

[Kentozazen 44]

Ma si ikkiù è così.

La cosa che mimeraviglia di più in tutta questa discussione è la difficoltà di mauri nella accettare la tesi per cui l'hada sia dato (quasi sempre) dalla semplice ribattitura di un unico metallo. Non volermene Mauri, peraltro è una cosa che comprendo bene.

E' difficle comprendere idealmente cosa accade, comunque le linee di un hada sono date dalla sovrapposizione delle lamine, sono linee di congiunzione, sono le linee in cui se non vi è una buona ribattitura si creano aperture, setolature. A livello microscopico queste linee presentano un naturale porosità.

Eventuali più marcate ed evidenti variazioni di colore dipendo certamente dalla variazione fisica dell'acciaio a livello superficiale, migrazione di molecole di vario tipo sulla superficie, alterazione del reticolo superficiale a causa delle differenza di temperatura tra superficie e interno, stiramento del reticolo superficiale prodotto dalla ribattitura... cose di questo genere. Non c'è alcun ingrediente "estraneo" che si aggiunge per fare la trama del tessuto, nessuna alternanza metallica.

 

Prendi una barra di acciaio industriale e ribattila su un incudine poi ci facciamo sopra un togi, vedrai che si vedrà un tessuto.

Questo è il principio di partenza.

Ricordo quando Yoshihara mi parlò di un tanto fatto aggiugendo metallo di meteorite alla miscela di tamahagane, dopo l'orikaeshi ne venne fuori una lama che in alcuni punti isolati presentava inazuma, questo significa che in quei punti il maggior tenore di metallo "alieno" aveva prodotto in yakiire in dinamica di propagazione termica particolare. Solo in quel preciso punto, in quella precisa linea...non ovunque nel tessuto.