Come riconoscere un autentico acciaio damasco

[Giova 0]

Ciao a tutti,

è molto che non scrivo sul forum, ma ho sempre letto con attenzione.

Il topic in oggetto mi interessa particolarmente e vorrei aggiungere un paio di punti.

 

Le lame damasco, rappresentano un eccellenza costruttiva senza pari in occidente. Gli stessi templari, al ritorno dalle crociate raccontarono delle meraviglie che potevano compiere le lame degli "infedeli" tanto erano taglienti e flessibili. Si narrava, allora, che tali lame fossero in grado di piegarsi fino ad avvolgere un uomo de di tornare dritte senza alcun trauma all'acciaio.

Si narrava....

 

Questa solo una premessa per dire che sì, le lame damasco erano, e sono lame di altissimo livello qualitativo, molto efficaci e sicuramente superiori alla maggior parte, non tutte, le lame coeve prodotte in Europa. Da quì a paragonarne le qualità con le nihonto, però, ce ne passa.

 

C'è un dato importante da sottolineare, che, a quanto ho letto, non è stato citato. I luoghi di approvvigionamento del ferro per la produzione. La maggior parte della materia prima per la costruzione delle "damasco", almeno nel periodo d'oro della produzione delle stesse, cioè XIII - XVI sec, era iraniano. Tale materiale, seppur adatto alla costruzione, aveva, ed ha ancora, una percentuale di "scorie", zolfo sopratutto, notevole e necessitava perciò di lavorazioni atte a ridurne la quantità. Si dice che da ciò nasca l'usanza di ripiegare e battere, per espellere le impurità.

 

Al contrario, la materia prima giapponese, è molto più pura e sicuramente più adatta alla costruzione di lame estremamente "particolari".

 

Aggiungerei anche, che la metodologia di lavorazione dell'acciaio, senza sminuire affatto quella medio orientale, che anzi riconosco essere superiore rispetto a quella europea, paragonata alla tecnica giapponese è talmente distante da sembrare embrionale. La lama, nel medio oriente, aveva un significato esclusivamente pratico, serviva a uccidere e, escludendo le lame destinate ai nobili, doveva compiere esclusivamente questo scopo. In Giappone la lama serviva sì ad uccidere, ma oltre a ciò era simbolo di classe, prerogativa assoluta di chi comandava una società stratificata e complessa e che aveva riposto in questa, la lama, l'essenza più pura del proprio status. Da ciò credo sia chiaro che anche solo fisiologicamente una nihonto differisce da una qualsiasi altra lama. Tali ragioni spiegano quindi il perché sulle nihonto si sia arrivati ad una tale maestria di realizzazione, tale da renderle non confrontabili con latre lame.

 

Poi che ci siano capolavori "damasco" è fuori di dubbio, opere che per estetica e praticità sono superbe, ma ciò che le differenzia da una nihonto è evidente.

 

Un caro saluto a tutti

[Kentozazen 44]

Massimo dammi la tua opinione: il takogane è in ferro dolce o in tamahagane?

 

Quasi sempre usano il takogane dal pezzo unico (di cui fa parte tutta l'asta).Non è proprio ferro dolce,tipo FE 37 ma un acciaio tipo C 40 o W 40 essendo acciai da costruzione hanno

una percentuale di carbonio che si integra benissimo con il TAMAHAGANE. Nel periodo Koto fino ai tempi moderni probabilmente preparavanon il takogane con gli stessi materiali con cui veniva preparato il pacchetto; dolce per lo shingane, Tamahagane per Tamahagane Ovviamente lo bollivano con l'asta che faceva da impugnatura Oggi senzaltro non usano questa raffinatezza.

 

Ottima conferma. Perfetto grazie.

[Kentozazen 44]

Non vorrei sembrare eretico, ma ci si è mai posti effettivamnte il problema se certe nihonto, hanno mantenuto le loro qualità strutturali di armi da guerra o hanno pian piano ceduto sempre più terreno all'apparenza, abbiamo visto in questo forum lame spettacolari, ma quante di queste possiamo affermare che anche per una sola volta abbiano addempiuto alla loro funzione primaria, noi stessi sul forum possiamo solo decantarne l'apparenza, non certamente la sostanza, mi risulta che l'ultima lama di cui si è potuto parlare in tal senso sia La Katana di Mishima, parlo di quella usata dal suo secondo durante il seppuku,che tra le altre cose non sembra che abbia superato questa proma senza traumi.

A essere veramente integralisti bisognerebbe scartare tutte quelle lame che per forza di cose non sono state costruite in periodi che legittimassero la loro funzione, prerchè anche per loro si può parlare di apparenza, erano al fianco di persone che con questo dimostravano la loro appartenenza alla casta dei Samurai,nella maggior parte dei casi non sono mai uscite dai loro foderi che per essere mostrate o polite.

Il concetto poi di arte o artigianato come lo poni Tu mi sembra più Occidentale che Orientale.

Grazie per la tua risposta.

 

La nihonto è sempre costruita sulla base di precise funzionalità pratiche, sempre. E' tuttavia vero che in certi periodi vi sia maggiore attenzione all'estetica piuttosto che alla funzionalità.

Per mia opinione possiamo dire che la ricerca estetica ha vissuto maggior fervore (che non significa necessariamente evoluzione/miglioramento) dallo shinto a seguire, piuttosto che quella funzionale.

Questo però non esclude che la spada moderna o quella contemporanea non abbia una piena funzionalità, certamente possiamo ipotizzare con buona certezza che alcune opere moderne non presentino doti funzionali eccelse come alcune lame di epoche precedenti; ma escludo a priori che queste lame non possano comunque avere efficacia in termini assoluti poichè la loro costruzione si basa su precisi parametri di tradizione consolidata.

Ovviamente concordo che vi siano altre armi in altre culture che giustificano la loro esistenza con l'appartenenza ad un rango guerriero o comunque ad un ceto sociale ma vi sono precise differenze. Una nihonto mai utilizzata presenta comunque tutte le caratteristiche atte all'uso, magari potrà non essere un esempio assoluto di funzionalità, ma sarebbe comunque funzionale, se cadesse questo principio verrebbe meno l'intera valenza della spada giaponese.

In sintesi ovviamente -ad esempio- una utsushimono di Ono Yoshimitsu potrà non presentare le stesse indentche doti della autentica Sanchomon a cui si ispira, ma rappresenta il preciso intento di emularne l'estetica mantenendone la funzionalità, è ovvio che è presumibile (presumibile!) una maggiore attenzione estetica a discapito di determinati parametri funzionali, ma tale scostamento non è poi in termini assoluti così marcato, così fortemente evidenziabile da poter tacciare la utsushi di "non funzionalità", potrebbe -ad esempio banale- essere assai più funzionale, dinamica,resistente, resiliente, tagliente di una kazuuchimono del Muromachi , la quale a sua volta rimarrebbe comunqe esuberante rispetto ai manufatti marziali di altre culture.

Modificato: 2 maggio 2009 da Kentozazen

[Kentozazen 44]

in effetti si continua a confondere una similitudine estetica con una similitudine strutturale, l'acciaio damasco e il tamahagane sono due cose differenti, l'apparente similitudine dei "disegni" sulla lama, nulla ha a che vedere con la loro struttura.Diverso il tenore di carbonio, diverso il numero di piegature,diverso il tipo di forgia e tempra, diverso il lavoro post tempra, la politura. da una parte abbiamo due o piu' acciai che vengono forgiati e ripiegati insieme, una politura non eccezionale e una profusione di abbellimenti; dall'altra,un solo tipo di acciaio viene ripiegato fino a spessore molecolare degli strati, una tempra selettiva e un lavoro di politura che sfiora il maniacale (in senso buono) tanto e' accurato e raffinato.Il fatto che hada e damasco si assomiglino sembra quasi casuale. Sono tutte e due lame estremamente affilate, tutte e due tagliano, ma una ti fa esclamare "bella", l'altra ti affascina, ti cattura. Forse e' vero che durante lo yakihire la lama prende l'anima.

 

settore tecnico: ovunque abbia cercato, il takogane viene descritto come acciaio della stessa composizione del tamahagane. 2) la fanghiglia argillosa ha lo scopo di limitare l'ossidazione del blocco d'acciaio e non entra a far parte della struttura del metallo, la paglia di riso secondo un testo inglese, viene utilizzata per integrare in minima parte il carbonio che si perde con la martellatura.

 

Che poi alcune vennissero portate come status simbol e non abbiano tagliato nemmeno un foglio di carta, non ne sminuisce il valore. Il Ferrari che il fighetto esibisce al bar, e' lo stesso che in mani esperte affronta la parabolica ai 250 orari.

Concordo giustissimo. Nikon questa discussione ti prende parecchio eh?! Eri quasi scomparso...

Modificato: 2 maggio 2009 da Kentozazen

[Kentozazen 44]

l'elevazione estetica ad arte di un opera dell'artigianato come le nihonto è una cosa dei nostri tempi .

Stefano concordo su tutto quel che dici tranne se mi è concesso su questo.

Direi che la sensibilità artistica nei confronti della nihonto ha avuto una propria evoluzione ed estensione nel corso del tempo. Già dal Kamakura i signori feudali apprezzavano lame di determinate scuole e commissionavano le opere a determinati tosho, per motivi funzionali ed estetici, ci sono molti testi antichi che confermano l'apprezzamento estetico.

Piuttosto esso è mutato si è evoluto nel tempo con l'evoluzione delle tecniche di togi che erano comunque già abbastanza raffinate nel primo kamakura da permettere l'apprezzamento di molte caratteristiche sebbene in maniera più grossolana ed in condizioni di luce particolarmente forti.

La ricerca sul togi si è fortemente sviluppata ovviamente nello shinto -ed anche qui ci sono numerose fonti storiche- le tecniche "moderne" degli honnami risalgono alla metà del '700 ma non fu una rivoluzione bensì una evoluzione di tecniche precedenti, l'hadori storicamente prende piede un ventennio in ritardo rispetto agli honnami. In questo comunque c'è continua evoluzione e le opere attuali, grazie alla accurata selezione dei materiali, che a lor volta permettono affinamenti della tecnica (pur sempre nel rispetto della tradizione) , sono decisamente più accurate di quelle di un secolo fa. Paradossalmente un forte impulso nell'ultimo secolo al migliormento è dovuto ad un personaggio che col Giappone non ha nulla a che vedere...Edison. ;)

Modificato: 2 maggio 2009 da Kentozazen

[Kentozazen 44]

Ciao a tutti,

è molto che non scrivo sul forum, ma ho sempre letto con attenzione...

...Poi che ci siano capolavori "damasco" è fuori di dubbio, opere che per estetica e praticità sono superbe, ma ciò che le differenzia da una nihonto è evidente.

 

Un caro saluto a tutti

 

Nessuno poteva esprimersi meglio, grazie e felice di saperti ancora tra noi.

[mauri 49]

Nessuno poteva esprimersi meglio, grazie e felice di saperti ancora tra noi.

 

Per quanto mi riguarda, mi fermo quì, io non avevo e non ho nessuna intenzione di dimostrare la superiorità di qualcosa, quello a cui mirava il mio interesse, arrivare ad una discussione approfondita su di un argomento per quelle che sono le possibilità di un forum, penso che con questo topic, tutti assieme ci siamo riusciti, rimangono delle divvergenze e anche questo è un bene, i dogmi sono solo religiosi, i dubbi umani, almeno per me è così, se poi siamo riusciti a far rientrare in discussione elementi importanti del forum, compreso il nostro Presidente, penso che il nostro scopo sia stato raggiunto in pieno, ringrazio Kento per la sopportazione e per il supporto, e Ntros per aver dato l'innesco a questa bella chiaccherata, almeno per quanto mi riguarda è questo che cerco nel forum, e devo dire che in questo topic l'ho ampiamente trovato.

 

Grazie a Tutti di nuovo

 

mauri

[Kentozazen 44]

Ne sono convinto anche io, è stata una delle discussioni più appassionate degli ultimi anni, ed - al di là dalle divergenze tutte lecite e rispetabilissime - è stato ritengo proficuo.

[andrea1 0]

C'è un dato importante da sottolineare, che, a quanto ho letto, non è stato citato. I luoghi di approvvigionamento del ferro per la produzione. La maggior parte della materia prima per la costruzione delle "damasco", almeno nel periodo d'oro della produzione delle stesse, cioè XIII - XVI sec, era iraniano. Tale materiale, seppur adatto alla costruzione, aveva, ed ha ancora, una percentuale di "scorie", zolfo sopratutto, notevole e necessitava perciò di lavorazioni atte a ridurne la quantità. Si dice che da ciò nasca l'usanza di ripiegare e battere, per espellere le impurità.

a me risulta che il minerale usato in persia-india era molto ricco di fosforo, non di zolfo.

 

lo zolfo è un fattore di fragilità nelle lame, e prima della metallurgia moderna nn mi risulta che si conoscessero tecniche per ridurlo entro i limiti per fare buone lame. il fosforo interferisce meno in questo peggioramento, e con le piegature viene espulso e ridotto a livelli che nn interferisce in modo sensibile con le prestazioni della lama. e in più conferisce proprietà antiruggine.

la colonna indiana detta di asoka, risalente ai primi sec. d.c., è di ferro (non ghisa) ricco di fosforo e dopo più di un millennio nn ha ruggine, nonostante il clima monsonico. come abbiano fatto a fondere una quantità tale di ferro senza arricchirlo di carbonio, non si sa

[mauri 49]

a me risulta che il minerale usato in persia-india era molto ricco di fosforo, non di zolfo.

 

lo zolfo è un fattore di fragilità nelle lame, e prima della metallurgia moderna nn mi risulta che si conoscessero tecniche per ridurlo entro i limiti per fare buone lame. il fosforo interferisce meno in questo peggioramento, e con le piegature viene espulso e ridotto a livelli che nn interferisce in modo sensibile con le prestazioni della lama. e in più conferisce proprietà antiruggine.

la colonna indiana detta di asoka, risalente ai primi sec. d.c., è di ferro (non ghisa) ricco di fosforo e dopo più di un millennio nn ha ruggine, nonostante il clima monsonico. come abbiano fatto a fondere una quantità tale di ferro senza arricchirlo di carbonio, non si sa

 

Per quanto riguarda invece noi, sulle Colline Metallifere, i primi scavi sono di origine Etrusca, nel periodo delle Crociate la produzione di lame ere tale che venivano esportate tramite il porto di Talamone, per chi fosse interessato consiglio una visita a Rocca di S. Silvestro antica rocca a Palmeto nel comune di Campiglia Marittima, si vedono ancora i resti di un'antica fucina, probabilmente Templare.

[Snoopy 0]

Ciao,

mi permetto di dare qualche ifnormazione, per meglio capire le differenze tra acciaio damasco (bollito) e l'acciaio ripiegao delle nihonto.

 

Innanzitutto bisogna capire cosa crea la trama del damasco e dell'acciaio dei nihnto.

 

Molti pensano (io compreso, fino a non molto tempo fa) che la trama del damasco, resa più visibile con l'uso di acidi, fosse dovuta all'alternarsi di strati di acciai a diverso teore di carbonio. Quelli a più alto tenore risultano più chiari e quelli a più alto tenor di carbonio pi scuri.

 

Non è così.

 

Sono state fatte prove di laboratorio e pare che bastino poche ripiegature (circa 4) per omogeneizzare il tenore di carbonio nel pacchetto. Infatti, alle tmprature alle qali si esegue la bollitura e la ripiegatura, la diffusione degli atomi di carbonio risulta molto veloce.

 

Quello che non viene omogeneizzato è il tenore degli altri elementi di lega (nickel, V, Mo, Cr ecc) i cui atomi hanno una velocità di diffusione molto inferiore rispetto a quella del carbonio.

 

Quindi, nel damasco bollito, la trama è dovuta all'ternarsi di strati di acciaio con uguale tenore di carbonio ma composizione chimica diversa. Quindi la trama è dovuta all alternanza di acciai con diversa temprabilità e quindi diversa struttura dopo la tempra e il rinvenimento.

 

Quindimentre uno strato può essere formato da sola martensite, un altro può essere formato da martensiteiù austenite residua più carburi, un altro da strutture miste, ecc.

 

La trama del damasco bollito viene messa in evidenza tramite l'uso di acidi, ma volendo, potrebe essere messa in evidenza anche con un adeguta politura.

 

Il damasco bollito richiede una maestria e competenza molto grandi e permette di ottenere ottimi risultati.

 

Inoltre con questa tecnica sipossono fare lame molto complesse, come tecnica costrttiva, mettendop insieme pacchetti diversi, ritocendoli, ecc.

 

Nel medioevo però non esisteva solo il damasco bollito, ma c'a anche il wootz.

 

Non so dirvi tanto sul wootz. Era una specie di acciaio al crogiolo, famoso perchè pare avesse doti meccaniche incredibili.

 

Sono stati fatti diversi studi su alcune lame in wootz autentico ma non si è mai arivati ad una coclusione defintiva riguardo al metodo di produzione. Ci sono ancor dubbi riguardo alla natura della trama.

 

John Verhoeven ha eseguito e pubblicato un interessante studio a riguardo e pare che la rama del wootz fosse dovuta alla segregazione di particelle sferoidali finissime di cementite.

 

Molti tentano ancora oggi di riprodure l'acciaio wootz. C'è chi afferma di esserci riuscito, ma a mio parere è difficile capire se si tratta veramente di wootz oppure no, proprio perchè non c'è mota chiarezza ne molti dati sull'argomento (almeno per uanto ne so io).

 

L'acciaio ripiegato delle nihonto è realizzato in maniera simile al damasco bollito. Ma i sono alcuen differenze importanti. Gli acciai di partenza sono diversi e invece di ripiegare acciai con diversa composizione si ripiegano acciai con la stessa composizione, per ottenere pacchetti a composizione omogenea.

 

M nonostante le differenze delle varie tecniche, lo scopo era sere lo stesso.

 

Ottenere lame con un basso tenore di impurità dannose (zolfo, piombo, fosforo, ecc), con un elevata flessibilità (ed eventulmente elasticità), resistenza agli urti d un eleva tenuta del filo.

 

Difficile dire quale tecnica possa dae i risultati migliori.

 

Bisognerebbe fare molte prove e comunque il numero di combinazioni possibili che si potrebbero fare utilizzando la tecnica del damasco bollito lascierebbe sepre la porta aerta a dubbi e incertezze.

 

In ogni caso credo sia sbagliato ritenere una tecnica superiore o più "raffinata" o complessa rispetto ad un altra.

 

E' interessante però capire bene differenze e similitudini tra le divere tecniche.

 

Ah, lo zolfo crea problemi perchè i solfuri di ferro sono bassofondenti (ovvero fondono a temprature decisamente inferiori rispetto all'acciaio e al ferro), quindi può dare grossi problemi durante la forgiatura. Con il continuo ripiegamento e allungamento dell'acciaio penso possa essere in parte eliminato (ma questo lo dico io). Oggi viene addizionato all'acciaio il manganese, che si lega allo zolfo formando solfuri che fondo a temperature più alte.

 

Ciao.

[Kentozazen 44]

Grazie Snoopy, dunque l'alternanza non è di carbonio ma di altre sostanze che hai perfettamente descritto ...bene. La tua esperienza ci è spesso utile. Non ritieni che ci possa essere un'influenza dovuta all'ossidazione superficiale del panetto?

Ora dimmi.

Cosa procura la visibilità della trama in una nihonto da un punto di vista fisico/chimico? Le linee di giunzione lamellare che risultano più chiare a cosa sono dovute?

Modificato: 5 maggio 2009 da Kentozazen

[ikkiù 2]

la calamina si forma in continuazione durante la ribattitura ed è ordinata dal raffreddamento superficiale .

Al di sotto della " crosticina " composta da ossido-carbonio ecc si ordina la magnetite e si forma ematite .

 

Uso il termine " ordina " perchè penso che di questo si tratti , di solito si ragiona per formazioni ma nel processo giapponese bisognerebbe inserire il concetto di ordinamento tra le varie strutture - composizioni - formazioni .

 

D'altronde , anche nei comuni damasco la damascatura emerge ed è visibile al calor giallo durante l'ultima fase del riscaldamento al termine del processo , in questa fase ( negli acciai al carbonio ) avvengono degli ordinamenti tra i vari strati precedentemente ordinati e si forma qualcosa di diverso .

[Snoopy 0]

Gli ossidi e la calamina si formano durante le lavorazioni a caldo. Tali ossidi però vengono eliminai con l'uso di sostanze apposite e con la forgiatura.

 

Per il damasco bollito si usa la borace, una polvere che fonde ad alte temprature ed evita la formazione degli ossidi di ferro.

 

Quando si va a ripiegare il pacchetto è necessario evitare la formazione di qualsiasi tipo di ossido, che altrimenti non permetterebbe di ottenere una buona saldatura, con conseguente delaminazione.

 

L'ossidazione superficiale ottenuta con gli acidi serve proprio per mettere meglio in risalto la trama, dato che gli strati che si alternano hanno strutture diverse.

 

Purtroppo non so bene da cosa dipenda la trama dell'aciaio ripiegato delle nihonto. E' possibile che ci siano delle similitudini con il damasco bollito. Infatti anche se si cerca di ottenere un pacchetto il più possibile omogeno, anche per le nihonto, le varie lamine potrebbero essere formate da tenori un po' diversi di Si e Mn (ed eventualemnte altri elementi di lega se presenti), che potrebbero influire sulla temprabilità.

 

Avevo letto che la trama delle nihonto è dovuta alla segregazione in bande di silicati.

 

Le linne chiare potrebbero essere silicati, o bande di austenite residua o altro. Senza prove metallografiche posso fare solo vaghe supposizioni.

 

Non capisco bene il discorso di ikkiù. La trama del damasco è dovuta dalle diverse strutture, dovute alla diversa composizione (ma non tenore di carbonio, nel caso vengano fatte almeno quattro ripiegature) e quindi diversa temprabilità, valori di Ms e Mf, diversa struttura all'austenizzazione.

 

Al color giallo non avviene un ordiamneto, ma piuttosto una diffusione degli atomi dei vari elementi di lega, Tale diffusione però veloce per il carbonio, mentre è lenta per gli atomi di altri elementi di lega come Mn, Ni, Si, Mo, V, ecc.

 

Ma non centrano gli ossidi.

 

Ciao.

[ikkiù 2]

Dunque .. Rimarrei nell'archeometallurgia prendendo in esame un acciaio con presenza quasi nulla di zolfo , potassio e alliganti , ricavato direttamente dalla ematite o dalla grafite in fornaci a carbone di legna .

 

Partiamo dal pacchetto alla prima piegatura , durante l'incisione per piegarlo siamo già più in basso del calor giallo ma non più in basso dei 735 gradi , in questo momento la calamina continua a formarsi , sappiamo che è formata da ematite ( Fe 2 O3 ) magnetite ( Fe 3 O4 ) e ossido ferroso ( Fe O ) .

 

È possibile un influenza dell'antiferromagnetismo scompensato sugli ordinamenti della struttura dato che agisce su Fe 2 e su Fe 3 ... Ma nel caso l'ossigeno precedentemente legato dove va a legarsi se è svincolato dal calore della successiva piegatura e dall'intervento di un ordinamento indotto dai reticoli ? .. Al carbonio ?

 

Bho , non ci arrivo .. Passo .

[Snoopy 0]

Non ci siamo capiti.

 

Gli ossidi che si formano, durante la forgiatura e la bollitura, alle alte tempature,non centrano.

 

Tali ossidi vanno eliminati perchè non permettono alle varie lamine di saldarsi adeguatamente, durant la ripiegatura.

 

Per il damasco bollito tali ossidi vengono eliminati spargendo sul pachetto la borace, che fondendo evita la formazione di tali ossidi.

 

Cosa succede quando fai il pacchetto? Scaldi l'acciaio, formato da strati di acciai diversi, a temprature di 1100°C circa, ripieghi il pacchetto su se stesso, lo allunghi e ripeti l'operazione finch non hai ragiunto il numero di strati voluti.

 

A queste temprature la diffusione degli atomi di carbonio è molto veloce. Quidi il tenore d carbonio diventa omogeno per tutto il pacchetto.

 

Ma gli atomi di altri elementi di lega, come Mn, Ni, Si, Mo, Cr, ecc, hanno velocità di diffusione molto più lente rispetto a quella degli atmo di carbonio.

 

Quindi, durante le ripiegature e le ribattiture la percetuale di carbonio nel pacchetto è omgenea, ma non quella degli altri lementi di lega, che, per dirla in maniera molto semplice, rimangono nelle loro lamine di partenza (ch comunque durante l ripiegatura si sovrappongono ad altre).

 

Cosa succede? Succede che alla fine il nostro pacchetto è formato da acciai con lo stesso tenore di carbonio, che durante la bollitura e ripiegatura si è diffuso in maniera abbastanza omogenea in tutto il pacchetto) ma i vari strati avranno diverso tenore di altri lementi di lega Mo, Ni, Cr, o altri, in base alla composizione degli acciai di partenza).

 

Quindi i vari strati avranno una diversa temprabilità e anche all'austenizzazione saranno formati da strutture diverse (ovvero tenore di carburi diverso).

 

Quando vai a temprare il pacchetto quindi gli strati che si alternano hanno strutture diverse, in base alla loro composizione (i vari elementi di lega influiscono slla temprabilità, sulle temperatura di inizio e fine trasformazione martensitica, sul diagramma Fe-C).

 

Quindi uno strato potrà essere formato da sola martensite, un altro da martensite più carburi primari indisciolti più austenite residua, un altro da martensite e carburi primari, ecc.

 

Ovviamente se una lama ha 512 strati, non è che ognuo dei 512 strati ha differente struttura e composizione perchè le varie lamine sono ottenute sovrapponendo tra loro, durante la ripiegatura, acciai divrsi. Ma durante la ripiegatura sono sempre gli stessi acciai che si sovrappongono.

 

Ciao.

[Gisberto 10]

Vediamo se ho capito la teoria di snoopy.

 

L'hada è un fenomeno macroscopico dovuto alla tempra di una disomogeneità (impurità residue) a livello molto più fine nei micrometrici strati derivanti dalle ripiegature del metallo.

 

In pratica come nello yakiire l'argilla applicata ad arte modifica le linee di diffusione termica nel metallo permettendo la formazione dell'hamon, così ad un livello più piccolo avviene una cosa simile a causa del modello di distribuzione delle impurità.

 

Se questo è vero 'teoricamente' si dovrebe poter verificare che con una ritempra di una lama ci debba essere una qualche modifica dell'hada (minima intendo, non è che un itame diventa masame, ma lo spesore delle linee potrebbe cambiare).

 

Al limite se si facese perdere la tempra ad una lama, dovrebbe sparire completamente l'hada.

 

Forza kento. metti un tanto a cuocere nel forno e dopo che si è raffreddato via con un bel togi di verifica.

 

Gisberto

[ikkiù 2]

Vediamo se ho capito la teoria di snoopy.

 

L'hada è un fenomeno macroscopico dovuto alla tempra di una disomogeneità (impurità residue) a livello molto più fine nei micrometrici strati derivanti dalle ripiegature del metallo.

 

In pratica come nello yakiire l'argilla applicata ad arte modifica le linee di diffusione termica nel metallo permettendo la formazione dell'hamon, così ad un livello più piccolo avviene una cosa simile a causa del modello di distribuzione delle impurità.

 

Se questo è vero 'teoricamente' si dovrebe poter verificare che con una ritempra di una lama ci debba essere una qualche modifica dell'hada (minima intendo, non è che un itame diventa masame, ma lo spesore delle linee potrebbe cambiare).

 

Al limite se si facese perdere la tempra ad una lama, dovrebbe sparire completamente l'hada.

 

Forza kento. metti un tanto a cuocere nel forno e dopo che si è raffreddato via con un bel togi di verifica.

 

Gisberto

 

Snoopy ha preso in esame un damasco composto da metalli diversi .

 

Se fai perdere la tempra ad una nihonto l'hada non scompare , per cancellare l'hamon la dovresti sottoporre a molti cicli di riscaldamento ad alte temperature , in quel caso ne risentirebbe anche l'hada in qualche modo .

 

La saldatura tra shingane e kawagane avviene prima dello yakihire ma anche durante nella zona di transizione vicino al filo , a causa della modellatura gli strati esterni ( sempre nella zona di transizione vicino al filo ) sono talmente fitti da perdere le proprietà aggiunte dalla ribattitura ma penso che questo permetta la formazione di strutture diverse e più omogenee che vanno arricchendosi allontanadosi dalla zona di transizione.

 

Snoopy , come si spiega che tutte le nihonto hanno lo stesso tenore di carbonio se in tutto ciò non c'entra l'ossidazione e la sua conversione tra due facce a contatto ?

Il tenore di carbonio è legato alle ribattiture e ci dev'essere un interazione tra i due strati con sottrazione e restituzione in base a ciò che si forma durante la piegatura e nei successivi riscaldamenti .

 

Ciao