Come riconoscere un autentico acciaio damasco

[bardix 1]

... ma nella vastissima terminologia inerente alle Tōken non compare mai un termine che possa riferirsi ad una lavorazione "damascata".

 

Caro Sandro, un'affermazione è sempre utile quando suscita altre domande (e quindi altra ricerca).

 

Forse tu potresti trovare la risposta ad una curiosità suscitatami dal tuo ultimo intervento: mi piacerebbe sapere, a questo punto, con quale termine o "circonlocuzione linguistica giapponese" un esperto (giapponese) di metallurgia (generale), chiamerebbe una lama di damasco antico e/o damasco moderno.

 

Se riesci a togliermi questa curiosità, ti ringrazio in anticipo.

[mauri 49]

Non esattamente. Quello è il metodo moderno di produzione della damascatura, che ha scopi prettamente estetici e viene eseguita con il "pattern welding" di metalli diversi. Il metodo antico è qualcosa di molto più complesso e misterioso. Sono stati fatti diversi studi a riguardo ma il vero metodo di produzione del wootz è ancora controverso.

 

Concordo con Lorenzo, quello che noi intendiamo per Damasco è ciò che oggi viene prodotto per uso estetico, che oltre il nome non ha niente a che vedere con il Damasco in uso già durante le Crociate anche da alcune Milizie Occidentali, in pratica il damasco estetico può essere realizzato unendo più barre di metallo (o addirittura metalli diversi)in un unica battitura, a formare un unica barra, l'altro meno appariscente ma più resistente parte da un'unica barra piegata più volte su se stessa. Grazie a Bardix per la chiarezza e la lucidità della sua esposizione.

[sandro 40]

Forse tu potresti trovare la risposta ad una curiosità suscitatami dal tuo ultimo intervento: mi piacerebbe sapere, a questo punto, con quale termine o "circonlocuzione linguistica giapponese" un esperto (giapponese) di metallurgia (generale), chiamerebbe una lama di damasco antico e/o damasco moderno.

Allora, in base a qualche ricerca ho scoperto che i giapponesi chiamano l'acciaio di Damasco per quello che è, ossia Damasukuskō ダマスクス鋼. Per quanto riguarda l'epoca di una lama essa può essere di epoca antica, Kodai 古代, oppure moderna, Gendai 現代. Ovviamente non so se queste definizioni siano accettate da tutti gli esperti giapponesi di metallurgia, ma ho trovato queste informazioni scritte da più parti. Potrei consultare qualche testo in libreria

[bardix 1]

Allora, in base a qualche ricerca ho scoperto che i giapponesi chiamano l'acciaio di Damasco per quello che è, ossia Damasukuskō. Per quanto riguarda l'epoca di una lama essa può essere di epoca antica, Kodai, oppure moderna, Gendai.

 

Caro Sandro, innanzitutto grazie, anche della prontezza.

 

Vale sempre, come concetto generale: diverso nome = diverso concetto. Evidentemente, per i giapponesi, le due cose sono differenziate, "sebbene abbiano dei punti di congiunzione" come tu stesso consideravi.

 

Io resto della scientifica convinzione che la presenza del tekoita (la "paletta") renda Hada ed il "pattern folding" praticamente la stessa cosa; diversamente, se non ci fosse la presenza di quello strato di ferro dolce, la hada avrebbe la stessa bassa visibilità del Wootz ... bisognerebbe chiedere a qualche Kaji di "fare uno strappo" alla sua tradizione e fare qualche prova.

 

Un'ultima domanda: tu ritieni che, in giapponese, Kodai Damasukuskō sia il "woots" e il Gendai Damasukuskō sia il "pettern folding" o la differenziazione dei termini riguardi solo l'epoca di produzione della lama ?

 

Fra le altre cose, per ritornare all'argomento originale di questa discussione, ho trovato interessante questo sito: http://met.iisc.ernet.in/~rangu/ (ovviamente in lingua inglese).

[ikkiù 2]

.(cut)..diversamente, se non ci fosse la presenza di quello strato di ferro dolce, la hada avrebbe la stessa bassa visibilità del Wootz ... bisognerebbe chiedere a qualche Kaji di "fare uno strappo" alla sua tradizione e fare qualche prova..(cut)

 

Ciao Bardix.

Scusa l'appunto ma , detta così , sembra che sottovaluti e consideri ininfluenti le operazioni di togi e le pietre giapponesi .

 

Se le ultime fasi della lavorazione di una nihonto prevedessero l'uso di tecniche occidentali si vedrebbe ben poco di ciò che possiamo apprezzare .

Stesso discorso se gratti via l'acidatura di un moderno acciaio damasco .

[bardix 1]

Ciao Bardix.

Scusa l'appunto ma , detta così , sembra che sottovaluti e consideri ininfluenti le operazioni di togi e le pietre giapponesi .

 

Se le ultime fasi della lavorazione di una nihonto prevedessero l'uso di tecniche occidentali si vedrebbe ben poco di ciò che possiamo apprezzare .

Stesso discorso se gratti via l'acidatura di un moderno acciaio damasco .

 

Beh, che posso dirti, messa così hai perfettamente ragione; io davo per scontato "a parità di condizioni" di trattamento e, personalmente, pensavo ad una politura sashikomi (anche se non si fa col wootz).

 

Quello che si ottiene con questo tipo di politura, è una sorta di "taglio netto" dei piani della lama, una sorta di "laser freddo" (perdonate la "licenza poetica") che permette di vedere "ciò che è".

 

Certamente, se passi il brunitoio per la lucidatura su una qualunque lama (antica o moderna, orienale o occidentale) ottieni uno scorrimento plastico degli strati superficiali capace di nascondere qualsiasi cosa.

 

Ognuno, nella storia, ha creato un metodo per dare risalto alle carateristiche del proprio lavoro, e, nel tempo, questi metodi si sono anche evoluti (per esempio anche il nugui mette in risalto certi particolari, per non parlare della hadori), ma credo che il discorso di base, cioè se la hada sia o meno simile al damasco moderno non cambia.

[ikkiù 2]

Beh, che posso dirti, messa così hai perfettamente ragione; io davo per scontato "a parità di condizioni" di trattamento e, personalmente, pensavo ad una politura sashikomi (anche se non si fa col wootz).

 

Quello che si ottiene con questo tipo di politura, è una sorta di "taglio netto" dei piani della lama, una sorta di "laser freddo" (perdonate la "licenza poetica") che permette di vedere "ciò che è".

 

Certamente, se passi il brunitoio per la lucidatura su una qualunque lama (antica o moderna, orienale o occidentale) ottieni uno scorrimento plastico degli strati superficiali capace di nascondere qualsiasi cosa.

 

Ognuno, nella storia, ha creato un metodo per dare risalto alle carateristiche del proprio lavoro, e, nel tempo, questi metodi si sono anche evoluti (per esempio anche il nugui mette in risalto certi particolari, per non parlare della hadori), ma credo che il discorso di base, cioè se la hada sia o meno simile al damasco moderno non cambia.

 

grazie , adesso i concetti che hai esposto sono limpidi .

[sandro 40]

Un'ultima domanda: tu ritieni che, in giapponese, Kodai Damasukuskō sia il "woots" e il Gendai Damasukuskō sia il "pettern folding" o la differenziazione dei termini riguardi solo l'epoca di produzione della lama ?

Per come la penso io credo che la differenziazione tra i due termini, per come sono strutturati, si riferisca solamente all'epoca di produzione della lama

[Kentozazen 44]

Concordo con Lorenzo, quello che noi intendiamo per Damasco è ciò che oggi viene prodotto per uso estetico, che oltre il nome non ha niente a che vedere con il Damasco in uso già durante le Crociate anche da alcune Milizie Occidentali, in pratica il damasco estetico può essere realizzato unendo più barre di metallo (o addirittura metalli diversi)in un unica battitura, a formare un unica barra, l'altro meno appariscente ma più resistente parte da un'unica barra piegata più volte su se stessa. Grazie a Bardix per la chiarezza e la lucidità della sua esposizione.

 

Vorrei complimetarmi con tutti per la qualità degli interventi. In particolare questo di Mauri mi pare seppur sintetico assai interessante.

Vorrei anche spiegare , ammesso (concordo in pieno) dunque che vi siano "lame persiane" con tessuti ottenuti dalla ribattitura di una unica lega a formare la superficie esterna, per quale motivo comunque queste lavorazioni siano tecnicamente molto più sbrigative di un kawagane nipponico.

Gradirei se avete immagini di tali lame che le postaste in modo che non possa fare unicamente riferimento alla memoria che ho delle lame presenti in alcuni musei italiani che ho visionato attentamente.

In ogni caso , se gentilmente si voleste evitare di avere la preconcetta idea che la mia posizione sia di parte, gradirei che poneste la vostra attenzione su un elemento importante.

Nessuna lama "persiana" presenta una levigatura particolarmente fine, anche ammettendo che esistessero tecniche di levigatura raffinate direi con assoluta certezza che il massimo di grana abrasiva rilevabile su queste lame non vada oltre il 1000 (e sto esagerando). Tuttavia la trama, il tessuto di una lama persiana è già rilevabile all'occhio con livelli abrasivi tipo 100 o 200.

Per evidenziare invece un tessuto nihonto occorre andare ben oltre il 3000, nonchè utilizzare complessi accorgimenti per evidenzare le differenti reazioni in colore della venatura stessa.

Ora vi chiederei secondo voi perchè questo accade.

La visibilità dell'hada ,quale evidenza dell'effetto di ribattitura, è dato da un elemento cruciale, l'ossigeno, durante la ribattitura esso si lega con gli atomi in superficie alterando la struttura molecolare della lega.

Abbiamo già trattato altrove della tecnica per ridurre l'ossidazione superficiale, i giapponesi hanno il loro sistema , altri usano diversi materiali e tecniche (cfr borace nei casi più moderni) , non voglio entrare ora nello specifico.

Rimane il fatto che ridurre il livello di ossidazione superficiale durante la ribattitura è un elemento molto importante perchè permette di saldare gli strati metallici in maniera più efficace, mantenendo la purezza del materiale, eliminando le scorie, aumentando la solidità del corpo metallico, riducendo al minimo il rischio di formazioni di bolle e cavità vuote.

L'elemento ossidazione è solo una parte di una tecnica complessa, il risultato finale è qualitativamente condizionato da molte altre variabili come ovviamente la qualità della lega, le temperature e le tecniche in genere utilizzate.

Ora ...l'estrema visibilità della trama damasco di una lama persiana (crociata, vichinga o quel che è) è dato dal fatto che l'ossidazione superficiale è molto forte, questo crea le venature così evidenti.

In poche parole e molto semplicemente una lastra portata a incandescenza, l'ossigeno si lega con la superficie scurendola, la ripieghi e la parte scura rimane all'interno , ancora scaldi e nuovamente si ossida e scurisce, la ripieghi di nuovo ottenendo una nuova vena scura di metallo ossidato.

Ridurre l'ossidazione è un elemento importante , maggiore è più grossolana è la trama -in generale- e maggiore è l'ossidazione. Dunque più scarsa la qualità della barra che ottieni.

In una lama persiana l'ossidazione è talmente alta che vedi trama anche se la gratti su un sasso di fiume, la purezza del metallo è conseguentemente assai minore di quella di una nihonto in cui occorrono 100 ore di lavoro per riuscire ad apprezzare l'opera di ribattitura.

Sono convinto , e questa però è semplicemente una mia speculazione, che se si tentasse un togi nipponico su una di queste lame mediorientali esse presenterebbero a lavoro finito una quantità sovrabbondante di grani di impurità, bolle, aperture, setolazioni, variazioni caotiche di colore e di tenore della lega. Ecco queste tre ultime righe sono effettivamente di parte...ma derivate da quanto detto prima che reputo totalmente disinteressato.

Modificato: 24 aprile 2009 da Kentozazen

[Kentozazen 44]

Ho trovato questo, 18 secolo.

[Kentozazen 44]

...fratture , ossidazioni, buchi , crepe su un tessuto di questo genere hanno sempre origine nelle linee scure del tessuto che si rivela più fragile e impuro.

Un livello di abrasione di questo tipo su una nihonto non renderebbe visibile assolutamente nulla, solo acciaio spianato e monocromatico.

Il tipo di decorazione in oro sul piano della lama , ageminatura in oro, rivela una tecnica decorativa abbastanza "rustica" seppur bella.

L'assenza di un collare o di una modalità qualunque finalizzata a rendere la lama totalmente libera suggerisce che la lama non sia stata pensata per essere levigata e polita più volte e con cura. L'ageminatura sparirebbe, notare che la zona circostante la decorazione è infatti pallida, tuttavia ancora si vede il tessuto per quanto è grosso e contrastato.

Modificato: 25 aprile 2009 da Kentozazen

[Kentozazen 44]

Se avete immagini migliori le vedrei volentieri.

Modificato: 25 aprile 2009 da Kentozazen

[ikkiù 2]

menù a sinistra.

 

http://clusty.com/search?input-form=clusty...+damascus+blade

[ikkiù 2]

il discorso è andato sul wodz , da quel che ho capito dai vari studi / dibattiti e linee più o meno teoriche , vanta una maggiore flessibilità e resistenza agli stress laterali , come già sostenuto sono armi più adatte ad un utilizzo brutale e meno rispettoso , idonea alla cultura che le ha create , sicuramente il meglio di quel periodo in quei contesti .. nulla di nuovo .. Gli avversari potevano avere armature metalliche ma soprattutto scudi .

 

I riferimenti visivi sarebbero utili per valutare la qualità della struttura e il filo , le parole che ne elogiano le proprietà su wiky hanno lo stesso peso di un saggio di Paolino Paperino ( perchè anche lui può passare di li e scrivere due cose ) .

 

In ogni caso non si può certamente affermare che le lame occidentali in damasco abbiano avuto un qualche impatto sulla cultura e sulle conquiste , i siriani respinsero le legioni romane grazie all'arco lungo , inoltre non mi risulta che abbiano influenzato le tecniche di combattimento .

[Guybrush 4]

Io resto della scientifica convinzione che la presenza del tekoita (la "paletta") renda Hada ed il "pattern folding" praticamente la stessa cosa;

 

Be credo che in questa affermazione si stia palesemente esagerando magari potremmo dire che le tecniche presentano somiglianze notevoli più che dire che sono praticamente la stessa cosa. Se sono la stessa cosa allora... perchè sono evidentemente diverse? Un motivo ci sarà penso che oltre quelli elencati da Kentozazen c'é ne siano sicuramente degli altri.

 

Parlando puramente per deduzione logica penso che le spade mediorientali damascate non hanno avuto un ruolo rilevante nella storia come le nihonto proprio per via del fatto che in combattimento il guerriero comune non ci andava con una spada di fabbricazione leggendaria dei quali non ritroviamo pezzi in numerosità così alta come per le nihonto. Si può pensare che nn ritroviamo reperti proprio perchè parliamo di epoche storiche precendenti a quelle delle nihonto. Io penso di no. Penso che la motivazione sia che queste spade così finemente damascate siano state delle gocce in un oceano fatto di spade robuste che servivano per sfondare gli scudi e rompere qualsiasi osso ma di scarsa fattura. Sebbene siappiamo che anche in Giappone si sono prodotte spade di scarsa fattura non credo si possano paragonare ai gladi romani o altri tipi di spade in rapporto qualità/quantità. Inoltre la qualità della spada in giappone si è mantenuta per secoli perchè la sapada era anche una sorta di status simbol per il samurai che la portava, oltre aver acquisito anche un indiscutibile importanza culturale. Non si può dire che in altre culture abbia avuto la stessa importanza storica la qualità di fabbricazione della spada, ecco perchè credo che le spade finemente damascate risultino "leggendarie", mentre invece le nihonto restano ben tangibili. Quindi penso in definitiva che l'impatto che hanno avuto nella storia le spade damascate sia obbiettivamente minore delle nihonto.

[Kentozazen 44]

Be credo che in questa affermazione si stia palesemente esagerando magari potremmo dire che le tecniche presentano somiglianze notevoli più che dire che sono praticamente la stessa cosa. Se sono la stessa cosa allora... perchè sono evidentemente diverse? Un motivo ci sarà penso che oltre quelli elencati da Kentozazen c'é ne siano sicuramente degli altri.

 

Lo penso anche io, le tecniche paiono similari, il tipo di lavorazione però mi sembra differente in qualità del metallo e tenori delle impurità in esso contenute, grossolanità della trama ottenuta, accuratezza della ribattitura, omogeneità del tessuto, resistenza all'ossidazione superficiale.

E chiaramente rimaniamo unicamente nel campo del materiale utilizzato perchè non è questa la sede per giudicare il divario di accuratezza nella definizione geometrica e dell'efficacia che ad essa consegue.

Modificato: 25 aprile 2009 da Kentozazen

[Kentozazen 44]

No, non esclusivamente ... dimentichi la "paletta" (pensa a come viene realizzata) ...

 

E' proprio la sua presenza a far si che anche le Nipponto abbiano uno strato di metallo con diverso tenore di carbonio; poi pensa a quanto volte finisce ripiegato.

 

Una domanda per Bardix a proposito di questa sua affermazione. Con la quale non concorderei rispettosamente ma sarei disposto a discuterne perchè mi pare comunque ci possa essere una relazione in alcuni casi...forse.

Ritieni che se il tenore di carbonio della "paletta" fosse uguale al quello degli altri frammenti di lega non si produrrebbe un evidente hada?

Voglio dire se la paletta fosse dello stesso metallo dei frammenti non si creerebbe tessuto in ribattitura?

Modificato: 25 aprile 2009 da Kentozazen

[Kentozazen 44]

Gradirei vedere i capolavori persiani in foto. Ne ho già visti alcuni dal vivo ma vorrei vedere immagini qui.

E vorrei che mi si spiegasse cosa si ritiene che mi sfugga, mica sono onnisciente anzi, purtroppo come sistema di analisi non posso che fare uso delle mie risicate competenze e fondare le mie riflessioni su di esse.

Poi vorrei che si tentasse di comprendere le cause metallurgiche della formazione del damasco e dell'hada nipponico e non credo che siano così misteriose, anzi direi che sono note e come dicevo "simili" nelcaso di ribattitura di un unico metallo.

Poi vorrei effettuare una seria analisi comparativa sulla qualità dei due tipi di tessuti sulla base di semplici osservazioni fotografiche.

Prendiamo una normale nihonto, non un capolavoro, una lavorazione standard diciamo e compariamola con uno standard persiano, anzi compariamola con il top assoluto di cui si disponga.

Intanto direi che per esempio la lama che ho postato ad esempio non presenti un numero di ribattiture superiore a 8 o 9.

Modificato: 25 aprile 2009 da Kentozazen