Come riconoscere un autentico acciaio damasco

[Kentozazen 44]

Inoltre è noto che alle alte temperature il carbonio solubilizza con l'aria disperdendosi sotto forma di monossido di carbonio.

Questo comporta che una tecnica di ribattitura priva o scarsa in tecniche di protezione dall'ossidazione produca forti riduzioni superficiali del tasso di carbonio alterando la struttura della lega. Questo a mio parere giustifica nei metalli persiani l'alternanza di lamelle di colore molto contrastanti, le une argentee, le altre brune. Tale miscela fa pensare a due metalli differenti ed in parte è comunque vero anche se si parte da un unico blocco.

[mauri 49]

Nessuna lama "persiana" presenta una levigatura particolarmente fine, anche ammettendo che esistessero tecniche di levigatura raffinate direi con assoluta certezza che il massimo di grana abrasiva rilevabile su queste lame non vada oltre il 1000 (e sto esagerando). Tuttavia la trama, il tessuto di una lama persiana è già rilevabile all'occhio con livelli abrasivi tipo 100 o 200.
Per evidenziare invece un tessuto nihonto occorre andare ben oltre il 3000, nonchè utilizzare complessi accorgimenti per evidenzare le differenti reazioni in colore della venatura stessa.
Ora vi chiederei secondo voi perchè questo accade.

Vorrei provare a dare delle risposte a questi quesiti posti da Kento, saranno certamente solo una parte e solo per quanto mi è dato di capire, è certamente vero che le lame "persiane" in damasco non presentano una levigatura paragonabile ad una lama giapponese, Kento si sbilancia ad arrivare ad una grana abrasiva che non và oltre il 1000, anche io penso non si vada oltre, perchè, per incapacità, o forse perchè le esigenze dettavano strade e compromessi diversi.
Tutte le lame del bacino Persiano sono, anche per quanto riguarda le migliori, levigate più o meno fino a quella grana, non sarà perchè per un popolo nomade che si muove per le sue conquiste per migliaia di chilometri, al meglio usando tende, sia improponibile mantenere una politura di una lama simile a quella giapponese, nelle guerre giapponesi la partenza era sempre dalle proprie basi, mentre si può pensare che i persiani utilizassero delle fucine mobili da campo mentre si spostavano, provate ad immaginare una nihonto all'interno di una guerra tipo crociata che dura due o tre anni in mezzo a deserti di sabbia, cosa ne rimarrebbe della sua politura?
Penso che sia anche per questo motivo, che anche lame di una certa levatura in ambito Persiano non possano avere la politura di una lama giapponese.
Sarebbe veramente interessante semmai, poter polire una lama di queste con il metodo giapponese è vedere cosa ne viene fuori, parlo naturalmente dell'aspetto del metallo.

[Kentozazen 44]

Sì certamente Mauri trovo verosimile quel che dici. Ma si potrebbe anche pensare che non si avesse a disposizione la tecnologia necessaria, se osservi le geometrie e gli assemblaggi delle lame mediorientali noterai che non sono proprio pensate per poter essere affilate e levigate con tale cura, esse sono montate sulle impugnature un modo fisso e non esite modo di ottenere finiture omogene in prossimità dei fissaggi alle impugnature.

Va anche detto che non tutte le lame giapponesi avavano dei togi raffinati, la tecnica si è evoluta nel tempo inoltre.

Comunque quello che volevo far notare è che su una lama persiana vedi il forte contrasto della damascatura anche se il livello di abrasione è etremamente grezzo. Ciò significa due cose: a) notevole spessore degli strati b) forte contrasto in colore degli strati che indica estrema differenza in struttura del reticolo cristallino che li compone nonchè elevata differenza in composizione molecolare.

Ammettendo dunque che si partisse da un unico blocco questa differenziazione è indotta (io preferirei "causata") dalla tecnica stessa di ribattitura e dai conseguenti processi di ossidazione delle superfici metalliche in lavorazione.

Non rilevo altre possibilità personalmente, ed a parità di condizioni la soluzione più logica tende ad essere quella vera negli approcci scientifici.

Certo sarei interessato anche io a tentare su una lama del genere una finitura togi.

Modificato: 25 aprile 2009 da Kentozazen

[mauri 49]

Nel Tuo messaggio n.46

Le immagini ci dicono che il modo i vedere l'affilatura di un pugnale, che certamente non è considerabile "dozzinale" non era tra le massime priorità di questa popolazione.

[Kentozazen 44]

Sì però Mauri perdonami.

Per i persiani non era prioritario avere una affilatura pari a quella di una nihonto.

Per i persiani non era prioritario avere una levigatura dei piani pari a quella di una nihonto.

Per i persiani non era primario produrre lame che potessero essere tenute in buona e costante manutenzione.

Per i persiani non era prioritario fare decorazioni particolarmente raffinate ma semplici ageminature belle e semplici.

 

...Non possiamo forse dire che per loro non era prioritario avere livelli esecutivi pari a quelli di una nihonto? No?

Voglio dire sembra che si debba affermare a tutti i costi che certe cose non le facevano perchè non gli andava di farlo, per precisa scelta.

Io rilevo molto più semplicemente una palese inferiorità esecutiva, belle opere, splendide lame.... esecutivamente inferiori ad una comune nihonto.

Capisco che questa cosa sia al momento un po' impopolare però...

Modificato: 26 aprile 2009 da Kentozazen

[Ivan C. 4]

Ho trovato queste:

For comparative purposes, look at the surface pattern of these antique Persian blades: a) shamshir 1: surface pattern of the blade of a shamshir from the

Safavid period, b) shamshir 2: surface pattern of the blade of another shamshir attributed to the Safavid period, c) kard: surface pattern of the blade of a kard from the Qajar period, d) khanjar: surface pattern of the blade of a khanjar from the Qajar period, and e) bulat: surface pattern of the blade made by Mr. Ivan Kirpichev.

 

 

 

Fonte: http

://www.persianmirror.com/Article_det.c...ubCategory=117

Poi queste:

 

 

Fonte: http://therionarms.com/old_armor_page.shtml

 

Poi guardate questo articolo, credo sia interessante per questa discussione :

 

http://www.persianmirror.com/community/wri...anianSwords.cfm

[Kentozazen 44]

Grazie Ivan.

[Ivan C. 4]

Grazie Ivan.

Di nulla, ci mancherebbe, auguro possano esserVi di aiuto in questa discussione che, nonostante la mia ancora scarsa competenza in materia, mi stà interessando, anzi "aprendo" la mente ad altre lame che inizialmente scartavo a priori essendo un sostenitore delle lame giapponesi.

La mia idea non cambia, è mio pensiero personale ritenere le lame giapponesi le più belle e letali, del resto conosciamo tutti quanto i giapponesi riescano a perfezionare ed estremizzare ad "arte" ogni cosa. Sicuramente i tempi, le lotte, gli eventi del tempo hanno influenzato diversamente ogni popolo, portandoli verso questa e quella soluzione tecnica e di forgia.

Per assurdo "ora provo a fantasticare" se i Vichinghi si fossero scontrati con i samurai giapponesi, trovo difficile l'esito, infatti, restando in uno scontro senza "armi letali di massa", un gigante con una lama forse più debole contro un "ometto" con una lama che taglia 4 corpi in fila credo che sarebbe stato un fallimento o una vittoria per entrambi, e certamente li avrebbe indotti a migliorare ancora di più le loro tecniche di forgia e combattimento. Un pò come per la battaglia tra mongoli e giapponesi..... che ha contribuito maggiormente a migliorare la lama .... purtroppo per i mongoli, dei giapponesi !!!

 

Chiedo venia per aver dato la mia opinione "incompetente", mi auguro di non aver inquinato questo bel post.

[mauri 49]

Sì però Mauri perdonami.

Per i persiani non era prioritario avere una affilatura pari a quella di una nihonto.

Per i persiani non era prioritario avere una levigatura dei piani pari a quella di una nihonto.

Per i persiani non era primario produrre lame che potessero essere tenute in buona e costante manutenzione.

Per i persiani non era prioritario fare decorazioni particolarmente raffinate ma semplici ageminature belle e semplici.

 

...Non possiamo forse dire che per loro non era prioritario avere livelli escutivi pari a quelli di una nihonto? No?

Voglio dire sembra che si debba affermare a tutti i costi che certe cose non le facevano perchè non gli andava di farlo, per precisa scelta.

Io rilevo molto più semplicemente una palese inferiorità esecutiva, belle opere, splendide lame.... esecutivamente inferiori ad una comune nihonto.

Capisco che questa cosa sia al momento un po' impopolare però...

Nella medicina erano più avanti di noi, è probabile che lo fossere anche con le lame mediche, nell'architettura, nella scrittura e testi

nella calligrafia erano paragonabili ai giapponesi altrettanto nella metellurgia in generale.

Non voglio essere polemico, è per discutere, a questo serve un forum, e mi sembra che questra discussione ci stia prendendo parecchio, a livello personale penso sia un bene.

Cerco di rispondere alle tue domande:

Per avere come priorità una lama tenuta come una nihonto, bisogna essere dei soldati di professione, non un popolo che si muove per conquista o per affermare la propria religione.Poi sicuramente, anche per loro,una nobiltà cavalleresca aveva gli stessi ideali di un samurai, un pò come nelle crociate i nostri Templari o gli Ospitalieri, che erano minoranze, in Giappone non è esistito un'esercito del genere, erano proffessionisti per casta, religione, etica, solo loro combattono, e con regole diremmo cavalleresche.

Potremmo dire che sia per quanto riguarda l'uno e l'altro popolo, a noi sono pervenute una minima parte delle lame prodotte che hanno veramente combattuto, le altre le potremmo definire da "cerimonia" o di rappresentenza, in giappone poi sono state il blasone di una casta ed il punto di riferimento se vogliamo religioso di un pensiero, per gli altri erano solo armi, non stà a me ricordare il fatto che i samurai, in un primo momento, fossero inorriditi all'utilizzo delle armi da fuoco, che non erano dignitose per un guerriero.

 

Effetto di un fendente su una lama:

possiamo certo affermare che ha preso questo unico colpo.

 

Penso che le lame prodotte fossero considerate in buona manutenzione se per fare un'esempio banale avessero assolto il loro scopo, cioè uccidere anche con qualche sbavatura nel taglio.

I foderi e le impugnature di alcune lame di "rappresentanza" hanno anche lavorazioni molto elaborate, per il gusto dell'epoca, ho visto una foto di un pugnale con un manico in cristallo di rocca che non è tra i materiali più docili da lavorare, ma certamente non era un'arma da battaglia.

Sicuramente concetti diversi portano a elaborare percorsi diversi, sarebbe interessante vedere quale grado di resistenza ha un acciaio in damasco prodotto in quel periodo e quale una nihonto, se simili allora hanno raggiunto lo stesso scopo.

Ma alla stessa maniera lo si potrebbe fare con due nihonto con hamon e hada diversi, e magari di periodi diversi, per vedere quanto l'estetica ha influito sulla pratica.

 

Un pezzo da Giovanni Antiocheno Teodorico attaccò Odoacre e lo colpì con la spada sulla clavicola e la spada tagliò il corpo fino al fianco.

Un grazie a Gaijin per la ricerca da Lui effettuata, veramente interessante.

[Guybrush 4]

Voglio dire sembra che si debba affermare a tutti i costi che certe cose non le facevano perchè non gli andava di farlo, per precisa scelta.

 

Storicamente non accade mai questo le migliorie in ogni campo avvengono sempre per necessità da cui ne scaturisce esperienza e tecnica. Se i persiani o chi altri non forgiavano lame di altissima qualità (come lo sono state le nihonto per secoli) perchè nn ne avevano bisogno è normale che le loro tecniche non si siano certo affinate fino all'estremo. Ciò non toglie che secoli di forgia ti portano a migliorare quindi nessuno toglie che ci siano state spade di alta qualità anche in europa... Ma bisogna dare al Giappone quel che è del Giappone... secondo me.

Ce da dire che ogni strumento va collocato nel contesto quindi magari dando ai vichinghi o ai romani le nihonto le avrebbero spezzate come stuzzicadenti e non sarebbero servite a nulla contro gli scudi o che altro.

 

 

Non so se siete capitati su questo sito http://www.arscives.com/vevans/perturk.htm

 

http://cgi.ebay.it/antique-arab-persian-sh...%3A1|240%3A1318 Qui si vede un doppio hi

 

 

Riguardo il primo link penso che siano riproduzioni di questo Evans, mi sembrano siano riproduzioni molto fedeli. Comunque la prima early persian sword non mi sembra una lama costruita per il taglio, invece indo persian pesh-kabz ha una forma più adatta al taglio. In apparenza sembra essere un lavoro molto più grossolano geometricamente parlando rispetto anche a una lama heian. Sempre dando adito a impressioni di primo acchito: rispetto a una nihonto mi sembra secoli di esperienza indietro, sia come estetica, sia come geometria, sia come impressione di solidità.

[nikon 7]

la early persian sembra una lama da fendente e stoccata, utile per insinuarsi tra le piastre di una corazza, mentre l'altra e' piu' specifica per fendenti; forse, non sono un esperto in materia, in diversi periodi storici vi erano esigenze diverse e quindi spade diverse. Con una nihonto, puoi sferrare sia fendenti che affondi di punta. E' piu' completa, ed e' rimasta tale per tutta la sua esistenza.

Se ho detto delle castronerie, cazziatemi pure. Sbagliando si impara.

[bardix 1]

Una domanda per Bardix a proposito di questa sua affermazione. Con la quale non concorderei rispettosamente ma sarei disposto a discuterne perchè mi pare comunque ci possa essere una relazione in alcuni casi...forse.

Ritieni che se il tenore di carbonio della "paletta" fosse uguale al quello degli altri frammenti di lega non si produrrebbe un evidente hada?

Voglio dire se la paletta fosse dello stesso metallo dei frammenti non si creerebbe tessuto in ribattitura?

 

Come ho già scritto, si creerebbe il tessuto della ribattitura ma non sarebbe così evidente; è proprio "quello strato" di ferro dolce a renderla tale (evidente); provate a vedere le proporzioni di spessore fra "panetto" e "paletta" ... se guardate una lama ingrandita, le ritroverete "pari pari" negli spessori della stratificazione.

 

In altre parole, gli strati dello stesso materiale si fondono e si distinguono molto poco (si può notare molto debolmente, e solo talvolta, la loro superficie di saldatura) ma è lo strato "differente" a rendere evidente il lavoro di "folding" cioè hada.

 

Se sono la stessa cosa allora... perchè sono evidentemente diverse?

 

La tecnica è la stessa, ma appaiono differenti perchè è il "pattern" di partenza che è diverso.

 

Come dicevo sopra, appaiono differenti solo perchè, di ferro dolce, nelle lame giapponesi c'è solo un sottile strato nel materiale di partenza (la "paletta"); se ci fosse un "pattern" significativmante diverso in partenza il risultato finale sarebbe evidentemente diverso.

 

Ho visto la bandiera americana, completa di "stelle e striscie", rappresentata su un coltello in "pattern folding" fatto da un americano ... ormai potrebbero fare qualsiasi disegno abbiano in mente ...

 

Resto fermamente convinto (ripeto ... scientificamente... ) che parlare di "damasco" in una lama giapponese sia perfettamente corretto (batti e piega) e che la tecnica di forgiatura giapponese che sviluppa la Hada sia il primo esempio storico di "pattern folding".

 

Questo concettualmente, perchè nella sua esecuzione, come già scrivevo ...

... nessuna lama al mondo è contemporaneamente damascata, composita e temprata come una Nipponto.

 

Aggiungo un'ultima indicazione per coloro che ritengono che hada sia costituita dagli strati della piegatura composti dallo stesso materiale; si dice che non bisogna ripiegare per più di 15 volte il materiale ferroso di base perchè altrimenti gli strati ...

 

(... 2 elevato alla 15 fanno 32768 strati, dividete 1 cm. di spessore in questa quantità ed ottenete circa 0,3 micron ...)

 

... sarebbero di spessore inferiore allo spessore dello strato molecolare del ferro e quindi il materiale si disfacerebbe .... il vostro occhio è in grado di vedere spessori simili ? ... forse quello che i vostri occhi vedono nella hada NON è la stratificazione che immaginate.

[Simone Di Franco 54]

Quest'ultima affermazione (già proposta da bardix qualche pagina fa) credo sia sufficiente ad affermare che la nihonto sia la lama tecnologicamente più avanzata che esista. Parliamo infatti di applicare proficuamente diverse tecnologie non riscontrabili in nessun altra pratica. Esistono lame ribattute e forgiate a ripiegare (damasco), esistono lame composite (spadoni svedesi a strati sovrapposti) sulla tempra non saprei dire se esistono tempre differenziate paragonabili a quelle giapponesi, forse in questo punto i giapponesi hanno anche il primato dell'originalità (non sono sicuro).

Nessun altra lama però presenta queste caratteristiche tutte insieme, come tratto tipico e distintivo.

 

E qui direi che abbiamo dimostrato la superiorità tecnologica obiettiva.

 

Se poi consideriamo il livello medio di tali operazioni in una produzione intera di secoli, possiamo notare che anche le lame di livello base, le lame dei soldati, persino le lame corte, addirittura alcuni attrezzi da campagna, presentano queste caratteristiche di grande importanza tecnologica.

Tutte le altre lame di rilievo di altre culture, paragonabili per tecnologia e cura costruttiva, sono per lo più lame dedicate a genereali, principi e signori e spesso sono realizzati per puro valore estetico-artistico.

 

E qui direi che dimostriamo una superiorità tecnologica radicalmente acquisita e diffusa.

 

Ritornando invece all'argomento della valutazione artistica, proposto anche da Mauri in un altra discussione, possiamo dire che sì, il valore artistico è sempre riscontrabile anche in altre produzioni, anzi, vista l'importanza delle armi in passato, direi che in tutte le culture del mondo sono esistiti artisti che hanno dedicato le loro abilità alle armi.

Tuttavia ritorniamo al discorso percedente e anche a quanto detto prima da Ivan, e cioè che in nessun altra cultura l'arte si è fusa in modo così profondo con un arma, che non era solo funzionale ma soprattutto simbolo e tratto distintivo di una cultura.

 

 

Possiamo quindi dire che la spada giapponese è la spada migliore del mondo? Dipende da molti fattori.... ad esempio qualcuno potrebbe obiettare che le lame degli egizi erano storicamente più importanti perchè venute prima, o quelle dei romani perchè hanno conquistato il mondo conosciuto o lame moderne perchè indistruttibili o lame in ceramica perchè più affilate....

 

Quello che possiamo dire con certezza è solo che nessuna altra arma al mondo in nessun altro paese del mondo ha avuto una rilevanza storica, culturale, tecnologica e artistica insieme che possa essere paragonata alla katana in giappone.

 

La katana è il Giappone

[Simone Di Franco 54]

Forse mi sono troppo incarognito troppo sul discorso di supremazia o meno della spada giapponese e ho perso di vista il topic più importante.

Scusate, troppa passione.

 

 

Bardix però il tuo discorso sulla damascatura mi rimane sullo stomaco.

Ragionando su quanto abbiamo detto tutti e ammettendo che hai ragione in linea teorica , mi risulta difficile dire che l'acciaio "damasco" sia la stessa cosa dell'acciaio usato nel kawagane. Proprio non riesco a digerire una simile assimilazione contettuale che per altro aumenta la possibilità di confusione e di imprecisioni che generano dubbi come lo stesso che ha dato luogo a questa discussione.

 

Aldilà delle precisazioni sulla qualità intrinseca, sul livello di una lavorazione o un altro, direi che il concetto principale del pattern folding o damasco è quello di mescolare e forgiare insieme due metalli diversi per avere un materiale che più o meno ha caratteritiche medie tra i due.

Nella lavorazione giapponese, il fine della lavorazione è l'affinatura del metallo, ottenere il giusto tenore di carbonio e di impurità, ottenere un metallo di qualità superiore. Il discorso della paletta è un effetto secondario non desiderato, poco più che un incidente di percorso che produce effetti simili al pattern folding ma che forse, i kaji eviterebbero volentieri.

 

in base a questa separazione concettuale utilizzare lo stesso termine mi pare sbagliato.

 

Questo comunque è una ottima domanda da porre a un maestro giapponese.

[bardix 1]

Aldilà delle precisazioni sulla qualità intrinseca, sul livello di una lavorazione o un altro, direi che il concetto principale del pattern folding o damasco è quello di mescolare e forgiare insieme due metalli diversi per avere un materiale che più o meno ha caratteritiche medie tra i due.

 

No! Non LA caratteristica media ma LE caratteristiche di ENTRAMBE le componenti ... questo è lo scopo ed il segreto della fine stratificazione, del damasco, del kawagane ...

 

Una spada ha bisogno di durezza per essere affilabile e quindi tagliente (ma risulterebbe troppo fragile) quindi deve essere CONTEMPORANEAMENTE anche elastica per assorbire gli urti e non scheggiarsi o, peggio, rompersi.

 

Col Wootz queste caratteristiche sono "fuse" in un unico impasto; nelle lame vichinghe composite, struttura e tagliente, sono realizzate in maniera differente e differenziata per ottenere lo stesso scopo; pensate a cosa dev'essere stata Durlindana, la spada di Orlando (eroe del ciclo carolingio) quando lui cercò di spezzarla inutilmente contro la roccia, per non lasciarla in mani saracene ... chissà com'era stata realizzata.

 

Le Nipponto hanno stratificato in maniera diversa il Kawagane e lo Shingane (e/o qualsiasi altra porzione realizzata separatemente) e poi saldate insieme per ottenere un unico oggetto con TUTTE le caratteristiche delle diverse parti comprese CONTEMPORANEAMENTE.

 

Kawagane e Shingane (due sole componenti, solo per semplificare) sono due tipi di acciaio di damasco diversi che concorrono, saldati assieme, ognuno con le sue caratteristiche, a quell'eccezionalità tecnico-artistica che è una Nipponto ...

 

... ma diamo a Cesare ...

 

Chiamiamo le cose con il loro nome e, ve lo chiedo per favore, riconosciamo le parti (analisi) e descriviamo il risultato (sintesi, cioè la spada stessa) ... perchè se crediamo che una nipponto (e solo una nipponto) sia l'unica spada "divina e degna" perdiamo (e ci aggiungerei pure arrogantemente, scusate la troppa sincerità) di vedere le cose per quello che sono ...

 

I Giapponesi hanno realizzato le migliori spade al mondo ... è vero ... ma dobbiamo riconoscere "la verità" (!) altrimenti ci comportiamo come coloro che affermano che la propria religione sia l'unica vera fede esistente al mondo solo perchè è la propria.

 

OK. Sono andato troppo oltre. Io la chiudo DEFINITIVAMENTE qui: se una persona non si arrende nemmeno davanti all'evidenza (che piaccia o non piaccia) non so più che dire. Scusatemene.

[Simone Di Franco 54]

bardix ti sei arreso sul più bello....

 

mi piaceva la distinzione che avevi posto tra composito e forgiato tra due materiali

 

il principio che sta alla base di una buona spada, affilata e resistente, mi è chiaro.

Mi spiace di aver usato il termine medio che in effetti non è appropriato. Mi pare che poi però per spiegarmelo ti perdi facendo confusione tra strutture composite (spade vichinghe, le stesse nihonto) e pattern folding.

 

Se non ti dispiace vorrei soffermarmi, a questo punto, sulle analogie presenti tra damasco e kawagane e capire se si limitano alla presenza di una paletta o se c'è altro.

Perchè, scusa se mi ripeto e sembro ottuso, ma nel primo caso non mi pare che questo giustifichi l'uso del medesimo termine per descriverli.

[Kentozazen 44]

Dai non chiudiamo definitivamente! Stiamo tranquilli. Non è il caso di discutere sul divino, nè sul mito di Orlando.

Restiamo sugli oggetti.

Dunque Simo abbiamo detto in precedenza che è possibile che il wootz fosse ricavato anche da un corpo unico di materiale ribattuto su se stesso.

Io resterei su questo tipo di lama e non su quella composta da più metalli differenti.

Bardix la discussione sulla paletta in ferro dolce secondo me non è vera, o almeno -non volermene- non è vera in tutti i casi, di conseguenza - se avessi ragione - questa non sarebbe la disciminante utile a parificare un pattern folding con una lavorazione nipponto.

Non so se vi siete resi conto che abbiamo affrontato la cosa su presupposti incrociati.

Bardix sostiene che hada si equivale a damasco perchè anche nella nihonto esiste unamiscelazione di metalli differenti a formare il kawagane.

Lorenzo e Mauri sostenevano invece una parificazione poiche non tutte le lame persiane sono in pattern folding ma vengono prodotte ribattendo un unico materiale come del resto speigavano alcuni testi che hanno citato.

 

Andiamo per gradi:

Bardix vorrei approfondire la tua affermazione sulla paletta perchè è determinante.

Non so quanti abbiano mai avuto occasione di vedere una gunto polita, essa presenta un tessuto molto fine ma ben visibile. Il materiale di base non è ribattuto. Eppure abbiamo un tessuto. Lo si vede solo con occhio fino e altrettanto raffinata politura, ma la stessa cosa accade per molte shinshinto che presentano un hada molto compattato. Non si deve credere che tale compattazione sia dovuta unicamente alnumero di ribattiture.

Come giustamente hai fatto notare (tentavo di spiegarlo anche io ma tu sei stato moltopiù chiaro) il tessuto,le venture della nihonto non rappresentano necessariamente il numero dei folding. Bene dunque il tipo di hada e la sua compattezza è data anche dal tipo di materiale usato e da tutte le variabili coinvolte nel processo.

Vorrei sapere se per cortesia puoi citarmi le fonti che asseriscono questo discorso della paletta. Credimi non c'è alcuna malizia ma vero interesse...quindi non inalberiamoci e proseguiamo se vi va.

Modificato: 27 aprile 2009 da Kentozazen

[Kentozazen 44]

Un discorso differente ora e puramente semantico sull'adeguatezza del termine damasco a prescindere dalle conclusioni che potremmo ottenere nella discussione sulla tecnica.

Direi che si possa dare per scontato che non esistono contaminazioni storiche tra le due tecniche e che esse si sono sviluppate un maniera indipendente per risolvere gli stessi problemi.

Continuo a non comprendere perchèsi debba dare ilnome di una città persiana ad una lavorazione che è nata e si è sviluppata in Giappone scevra totalmente di qualunque tipo di parentela storica con quella persiana.

Chianti e sangiovese hanno in comune lo stesso vitigno e una similare tecnica produttiva, tuttavia mantengono nomi differenti e nessun intenditore di vino si permetterebbe di confondere le due denominazioni che hanno valenza non solo nella tecnica ma anche nella provenienza e nella reciproca storia.

Sono molte le forme di artigianato che seppur simili nel mondo non hanno lo stesso nome perchè, giustamente faceva notare Yama, la cosa è limitante e produce solo inutili fraintendimenti.

...ricordo una recente discussione- in quel caso veramente di lana caprina- sui termini scannerizzare, scansionare ecc penso che in questo caso fare una distinzione chiara sia solo utile a chi voglia studiare con criterio.