Come riconoscere un autentico acciaio damasco

[mauri 49]

Mauri hai idea di quant'è grande un blocco del tatara? A seconda della posizione in altezza del blocco ci sono differenti tenori. E' come dice Nikon i pezzi vengono selezionati per similitudine e per tenori comuni, non vengono presi assortiti per fare un allegro melange. Diversi tenori di carbonio vengono selezionati per differenti utilizzi. Un tenore per una cosa, un'altro tenore per un'altra. Non credo proprio che tu abbia visto un video dove qualcuno diceva di cercare il massimo assortimento possibile per fare un tessuto visibile. E' una cosa priva di senso.
E' esatto Nikon è come dici.
Naturalmente almeno io dal vivo non ho mai visto un blocco di tatara, penso che da quello che si vede nei filmati sia parecchie tonellate, non ho nemmeno detto che i pezzi battuti la prima volta per fare il panetto, servono per fare l' hada, ho solo detto che servono per ottenere una partenza lineare per quanto riguarda il carbonio, quello che dice Nikon è altra cosa, le varie battiture per arrivare alle 12 del Maestro Yoshihara, secondo me hanno la funzione di eliminare il carbonio in ecesso,non di togliere eventuali bolle, le bolle se il metallo non viene battuto bene si possono creare anche con l'ultima piegatura, ogni piegatura può creare bolle, è il carbonio che dà più o meno durezza al metallo,da quanto ho capito si parte con un metallo che ha in media 1,25/1,7 per cento di carbonio per arrivare ad uno che ha lo 0,75/0,50 a questo servono le battiture, nelle lame di damasco può essere che la partenza sia minore ed a quel punto servono meno ripiegamenti per ottenere queste percentuali, sono convinto che ci siano anche altri fattori che influiscono, ma non ne sò farene un'analisi.

[Kentozazen 44]

Non mi sono spiegato bene credo. Chiedo scusa e provo una sintesi.

La visibilità del tessuto in una nihonto non è data dall'alternanza di diversi metalli o di diversi tenori di carbonio, il takigane è in acciaio al carbonio come tutto il resto del materiale. La visibilità è ottenibile solo con un togi accurato.

La visibilità del tessuto di una lama persiana è invece data dall'alternanza di metalli con tenori assai diversi di carbonio e dalla migrazione di alcuni elementi negli strati scuri. Se questa alternanza sia data da panetti precomposti o da una lavorazione che produce una forte ossidazione superficiale non ha importanza, una o l'altra a secondo della situazione. La visibilità è palese anche un condizioni estremamente grezze.

Questa forte differenza tra i due tipi di tessuto sottintende una differenza in lavorazione , in tecnica esecutiva, in qualità del materiale che non permette a mio parere di equiparare Damascatura e Orikaeshi tanren.

 

Poi sì siamo daccordo le ribattiture procurano riduzione del carbonio anche nella nihonto è una riduzione controllata di cui non potrei parlare esaustivamente, abbiamo testi ed immagini, non sono un tosho, comunque il controllo avviene utilizzando tecniche antiossidanti.

[Kentozazen 44]

A mio parere dunque non esite possibilità di confronto: tecnicamente la nihonto è anni luce avanti rispetto ad un damasco mediorientale.

[Ivan C. 4]

Questa lame è:This sword was made for Yavuz Sultan Selim, 1512-20. Closer up, note the great metalwork on the grip.

 

Ed è conservata nel museo militare di Istanbul.

http://www.pbase.com/dosseman/miltary_maritime_museum

 

Mi ha molto incuriosito l'impugnatura, poichè mi ricorda tantissimo il samè giapponese.

 

Riporto parte di una discussione prelevata da qui:

http://forums.swordforum.com/showthread.php?t=81141

 

dove, se ho capito e tradotto bene, il pattern (pattern TURKISH RIBBON) è nato dalla torsione ed unione di più barre di metallo, un po come per le lame vichinghe, quindi da metalli che se pur forgiati allo stesso modo, direi diversi o meglio, magari volutamente forgiati diversamente per ottenere durezza ed elasticità (per tornare a quanto detto prima) che ha come effetto "collaterale" questa estetica.

Scusate la contorsione del discorso ho pochissima competenza tecnica.

 

The sword below raised our interest in three aspects:

 

 

1) Blade and forging: The blade is 27 inches long, very curved with a 10 inches raised back edge. It is of superb quality, pattern welded steel forged in the pattern known as Turkish Ribbon, where several rows of twisted steel bars are forge welded together to produce the pattern.

 

 

This pattern was very common in Turkish swords and daggers from the 17 C. and on. It is very Characteristic and it is almost like screaming: I am Turkish. This blade has 7 or 8 layers which is quite unusual, as most of the blade will have 4-6 layers.

 

There is a gold inlaid cartouche in Arabic letters:

 

 

The inscription read: La fata ella Ali La Seif ella Dhulfaghar saneye 1037 (There is no brave man but Ali there is no sword but Dhulfaghar the year 1037). 1037 corresponds to 1627 in the Gregorian calendar. Quite an early date for this shape of blades which are believed to appear only in the 18 C.

 

2) Origin: Turkish style blade and definitely Indian style handle and scabbard:

 

[Kentozazen 44]

Belle.

[ikkiù 2]

sottolineo le differenze con qualche foto fatta al volo .

 

 

sbalzo termico immediatamente dopo la tempra , yasugiko ( quindi puro ) - tsukurikomi 9+1+9 strati , tempra differenziata con argilla.

 

 

 

acciaio damasco industriale bilega di cui una di spessore minore dell'altra . prima e dopo un procedimento per ossidare e mettere in evidenza gli strati . Si nota un pattern e la spaziatura tra gli strati è diseguale a causa del discorso fatto su .

 

 

 

 

tsukurikomi 33+1+33 strati , lega giapponese al cromo ( nessuna ossidazione in ribattitura , al massimo carbonazione ) , gli strati si percepiscono appena grazie alla polvere usata per facilitare la saldatura degli strati contenete una lega in polvere ( quella usata nel Orikaeshi tanren contiene anche carbon coke fossile ).

 

[Kentozazen 44]

Eccellente Stefano.

[bruce 0]

è la lama che hai fatto tu?

[ikkiù 2]

si , Bruce , capisco meglio se ci metto le mani , mi serviva che gli strati fossero pochi e visibili come in alcuni acciai giapponesi che vengono venduti normalmente per fucinarsi delle cosette piccole .

 

P.s. Sono foto in modalità macro . :gocciolone:

[mauri 49]

Non penso che il damasco debba per forza essere fatto con metalli diversi, questa semmai è solo una delle sue varianti, vi posto alcune immagini:

anche questo è damasco:


questo invece è wootz:



questi sono particolari che avevo già postato di una lama Koto:


le due striature scure sullo hamon non sò cosa sono ma non le ho fatte io.



Le prime tre foto sono state prese dal libro: Le Damas ou l'art du feu et de acier di Gilles Bongrain ed.Crépin-Leblond

Modificato: 22 maggio 2013 da mauri

[bruce 0]

Concordo con te ikkiù.. anch'io ci metto le mani ma a volte le imperfezioni si vedono lontane un chilometro

Per te mauri grazie per le foto... però il wootz non è tanto visibile.. ho letto che sono riprese da un libro.. grazie comunque

[Kentozazen 44]

le due striature scure sullo hamon non sò cosa sono ma non le ho fatte io.

 

Infatti le ha fatte la tempera non la ribattitura, ... e sono comunque casi molto estremi, tuttavia è una cosa assai diversa dal damasco che abbiamo qui in altre foto.

Anche io non penso che il damasco debba essere perforza fatto con metalli diversi , l'ho già detto...tuttavia non è Orikaeshi. Si vede.

Modificato: 27 aprile 2009 da Kentozazen

[mauri 49]

Premetto che ho scelto alcune di quelle che presentavano più tramatura (volendo risultare neutrale):

se fossero state al museo di Istanbul le avrei chiamate in modo diverso.

 

Comunque belle lame, sotto ogni punto di vista.

Modificato: 5 agosto 2010 da mauri

[Kentozazen 44]

Selezione leggermente di parte?

Dai scherzo. Hai preso degli ottimi esempi per sostenere il tuo punto. Le ultime due direi. Lo ammetto. La seconda no, pare proprio una lavorazione tradizionale.

La prima non la vedo bene.

 

 

Senza polemica: questi casi mi paiono molto particolari e si può anche supporre che vi sia stata miscelazione di metalli diversi. Puoi dirmi di che lame si tratta? Sembrano veramente esercizi stilistici. Forse potremmo anche ipotizzare un takogane di metallo diverso (ma bada non è la norma, la norma è un takogane in acciaio al carbonio lo si legge ovunque)

 

Beh che dire sì in questi casi c'è una similarità ma non sono casi comuni.

 

Se mi permetti una citazione nella mia solita vena antipatica: se fosse stata in un museo a Istambul avrebbe avuto una levigatura stile pietra pomice e non avresti visto nulla di quel che ora si vede. ;)

Modificato: 28 aprile 2009 da Kentozazen

[mauri 49]

Selezione leggermente di parte?

Dai scherzo. Hai preso degli ottimi esempi per sostenere il tuo punto. Le ultime due direi. Lo ammetto. La seconda no, pare proprio una lavorazione tradizionale.

La prima non la vedo bene.

 

 

Senza polemica: questi casi mi paiono molto particolari e si può anche supporre che vi sia stata miscelazione di metalli diversi. Puoi dirmi di che lame si tratta? Sembrano veramente esercizi stilistici. Forse potremmo anche ipotizzare un takogane di metallo diverso (ma bada non è la norma, la norma è un takogane in acciaio al carbonio lo si legge ovunque)

 

Beh che dire sì in questi casi c'è una similarità ma non sono casi comuni.

 

Se mi permetti una citazione nella mia solita vena antipatica: se fosse stata in un museo a Istambul avrebbe avuto una levigatura stile pietra pomice e non avresti visto nulla di quel che ora si vede. ;)

 

I dati:

(Aizu) Motooki

(Bizen) Norimitsu

(Gassan) Sadaharu

(Gassan) Sadaharu dettagli

altre due:

Amahide (Gendai-to)

Amahide (Gendai-to)dettagli

Non le vedi bene nemmeno cliccando l'immagine?

 

E' vero, se le avessero polite meglio ora noi saremmo in un forum per la conoscenza e valorizzazione del damasco, e aree circostanti e chissa se ci verrebbe voglia di parlare di nihonto

[Kentozazen 44]

Ecco dunque l'unica lama che mi impressiona e che sembra dar forza alla tua posizione è una lama di scuola Gassan in pieno shinshinto, decisamente una lavorazione particolare che distingue la scuola Gassan sempre molto tesa a creare hada di effetto molto particolare...quasi sperimentale.

Le altre non danno forza al teorema damasco, linee sottilie brilanti definiscono un tessuto bizen in maniera abbastanza tradizionale e decisamente lontano da un damasco.

Amahide gendaito...boh lama sperimentale fuori dagli schemi pure lei. Qui si cerca un effetto damasco pertendo da una base tecnologica che non lo presuppone. E' sperimentazione...e detto tra noi a me non piacciono per nulla questi hada, li trovo eccessivi... da turista. Ma questo è gusto.

[Alberto 14]

e detto tra noi a me non piacciono per nulla questi hada, li trovo eccessivi... da turista. Ma questo è gusto.

Concordo, "il troppo stroppa" .

E' possibile che siano anche state trattate con acido? Lo si può capire?

 

Già che ci sono, permettetemi una domanda probabilmente sciocca: le lame damascate in maniera "classica", (per semplificare diciamo così dai ), vengono solitamente trattate con acido per risaltare ancora di più la differenza dei metalli, giusto?

Questo acido, con il passare del tempo, non corrode pian piano internamente la lama?

 

Perdonate l'intervento

P.S. Bel topic!

[Kentozazen 44]

No niente acido su quelle in foto.

 

Non ho capito quali sono le lame trattate con acido, dici lame persiane, coltelli in damasco o nihonto?