info koshirae per riproduzione niohonto

[riccardo-89 0]

scusate se parto sparato aprendo un nuovo topic e facendo domande

ma ho cercato e non ho trovato le informazioni che mi servono per il mio caso: costruire una niohonto,

magari senza rispettare totalmente la tradizione.

e vedete che non sto parlando a sproposito: sono svariati mesi che ho costruito il laboratorio e tra poche settimane inizierò, in un modo o nell'altro la forgiatura

 

- non ho mai capito di che cosa è fatto lo tsuka: io sapevo che era di magnolia, ma sotto lo tsuka ito intravedo sempre quel materiale ruvido a pallini bianco che mi ricorda il polistirolo.

... e quando dico "mai" intendo dagli svariati mesi che ho iniziato a costruite il mio laboratorio, quasi ultimato.

 

- non ho mai capito la tecnica San Mai (tre strati) quando e dove fu adottata

e vorrei sapere i vostri giudizi sulla suddetta tecnica di forgiatura

 

- non ho mai capito quali e quante pietre e come le usano i giapponesi per la politura. Io so che si ottengono risultati buoni anche con la carta vetrata impermeabile andando da grane sempre più fini da 60 fino a 2000 e poi semmai anche con la pasta abrasiva.

 

- questione importante poi: la camicia esterna di tamaghane rivoltato in cui si infila l'acciaio a basso tenore di carbonio subisce il trattamento della stratificazione come fosse damasco. ma tecnicamente non è damasco perchè non è fatta a partire da due o più acciai diversi, bensì dal solo tamaghane. la procedura serve più che altro a purificarlo giusto?

 

- mi occorrono alcune misure, riferendomi a valori medi, "standard", delle katane:

spessore e altezza dell'habaki (io so 3mm o poco più e 3cm), spessore e diametro della tsuba (io so 6mm e 8cm), ma soprattutto questa è importante: larghezza, spessore e circonferenza del manico (io so 4cm, 2,4cm e 10cm).

 

- ma come lo vedete poi voi un manico e un fodero in abete? è che costa poco....

lo so che andrebbe usata la magnolia, ma so che è simile all'abete per compattezza e lavorabilità

 

- infine, come proteggete voi le vostre spade dalla ruggine? io so che, a parte prodotti appositi, va bene l'olio di vaselina

 

e dovrebbe essere quasi tutto.

sappiate che quando mi risponderete (perchè so che sarete così gentili) voi mi starete aiutando in una scelta, quella di costruire una niohonto, cui sto dedicando tutto il mio tempo libero da svariati mesi.

grazie.

[paolo placidi 20]

scusate se parto sparato aprendo un nuovo topic e facendo domande

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- non ho mai capito di che cosa è fatto lo tsuka: io sapevo che era di magnolia, ma sotto lo tsuka ito intravedo sempre quel materiale ruvido a pallini bianco che mi ricorda il polistirolo.

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sappiate che quando mi risponderete (perchè so che sarete così gentili) voi mi starete aiutando in una scelta, quella di costruire una niohonto, cui sto dedicando tutto il mio tempo libero da svariati mesi.

grazie.

 

In effetti hai fatto un sacco di domande.

Per ora ti dò risposta a quella che ho evidenziato.

 

Sotto lo Tsukaito trovi il Same che è una pelle essiccata di pesce - in particolare di un tipo di Razza.

[Kentozazen 44]

Ciao, premesso che questo non è un forum di hobbisti ma di studio e preservazione di nihonto , e premesso dunque che il tuo esperimento ha poco a che vedere con le nostre finalità, direi che stai tentando di costruire con poche , risicate e incomplete informazioni una approssimativa riproduzione di uno dei più complessi manufatti della storia umana, beh in bocca al lupo.

 

-Penso che sarebbe già sufficientemente complesso se ti orintassi su un kobuse gitae invece di un hon san mae.

-Le misure le trovi nelle schede tecniche e quel che ti manca puoi ricavarlo con confronti propozionali dalle foto

-Le pietre giapponesi necessarie per una politura sono...non so io credo di averne una quarantina, comunque non si muovono da sole sulla lama, occorre saperle usare. Le carte vetrate servono per la falegnameria sotto casa e non per polire una lama. La pasta abrasiva invece va bene se devi togliere un graffio dal cofano di una Prinz, ma tu vuoi fare una spada non un cofano.

-L'abete somiglia alla magnolia quanto Marylin Monroe a Fantozzi. La lavorabilità è totalmente differente

-La vasellina si usa per tante cose ma è adatta ad una lama esattamente quanto le carte vetrate.

 

Ho la sensazione che non hai trovato risposte perchè non le hai cercate bene. Usa la funzione "cerca" .

[Sashimi 5]

mmm... proposito coraggioso riccardo.

 

tutte le tue domande però danno a pensare che tu non ti sia documentato a sufficienza ( e parlo solo del documentarsi perchè il farsi prima una discreta esperienza su cose più semplici, magari con un insegnate, è tutto un altro discorso).

Il solo fatto che tu ponga le domande qui, ove, con un minimo aiuto della funzione cerca, potresti trovare una discreta quantità di informazioni utili (ed anche qualcuna indispensabile) è indicativo del fatto che tu debba metterci un poco più di impegno (ma che son sicuro non ti manca).

Una volta fatto ciò vedrai che vi sono nel forum molte persone, con grande competenza, alcune anche che come te hanno lo spirito della sperimentazione, oltre che dello studio, e che ti potranno dare dei validi consigli...

Ma prima:... studia ancora un pò.

[ikkiù 2]

scusate se parto sparato aprendo un nuovo topic e facendo domande

ma ho cercato e non ho trovato le informazioni che mi servono per il mio caso: costruire una niohonto,

magari senza rispettare totalmente la tradizione.

e vedete che non sto parlando a sproposito: sono svariati mesi che ho costruito il laboratorio e tra poche settimane inizierò, in un modo o nell'altro la forgiatura...(cut)

 

Ciao .

I tuoi ragionamenti sono errati in partenza così come i termini , per fare una nihonto dovresti essere un forgiatore giapponese in giappone e usare i metodi tradizionali dopo un apprendistato di almeno 10 anni , inoltre sei abbondantemente fuori strada nei ragionamenti e nella scelta dei materiali e nell'atteggiamento mentale.

 

Anche io forgio qualche cosetta ma non mi permetterei mai di scimmiottare una token giapponese per il semplice fatto che il risultato sarebbe apprezzabile ai soli occhi inesperti .

[riccardo-89 0]

mamma mia

io non ho intenzione di essere così preciso ne nei termini, ne nei materiali, nelle tecniche,

 

mi accontento di molto meno

altrimenti questa dovrebbe essere l'unica cosa che faccio nella vita e comunque tutta la vita non basterebbe a farla per bene.

e invece io sto facendo tante altre cose, in particolare vorrei fondare un ente non profit per stare dietro ai poveracci, e vi assicuro che lo studio necessario (sto facendo l'università) prende molto tempo.

non credete che io non sappia quanto sono distante dal fare una niohonto...

so che per me è cosa impossibile!!

vi invito a capire che io non sto cercando di fare una niohonto, per riparare ai termini usati,

e non ho intenzione di spendere troppi soldi, quindi datemi consigli approssimati per riprodurre un oggetto lontanamente ispirato a una niohonto, simile vagamente come forma, intenzioni nelle doti meccaniche, e niente più.

 

ma quindi cosa usate per conservarle dalla ruggine. oltre che fare battute potevi pure rispondermi a qualcosa, kentozazen

 

la funzione cerca non la avevo scoperta. adesso la uso. grazie.

[Gisberto 10]

altrimenti questa dovrebbe essere l'unica cosa che faccio nella vita e comunque tutta la vita non basterebbe a farla per bene.

 

In effetti questo dovrebbe essere lo spirito giusto.

 

Non te la prendere riccardo, non è che le tue intenzioni siano sbagliate, è sbagliato il posto in cui chiedi aiuto.

 

Mi permetto di consigliarti:

 

http://forums.dfoggknives.com/index.php?act=idx

 

dove tra l'altro ci sono anche molti consigli 'poco tradizionali', ma che potresti trovare utili, sull'imitazione delle nihonto.

 

Altro forum che puoi visitare, dove ci sono aspetti tecnici ma non solo, è http://forums.swordforum.com/

 

Ti confesso che parecchi su questo forum rabbrividiranno solo a veder citare questi due siti, ma fin quando non cerchi di rovinare una vera nihonto, e se prendi le dovute precauzioni per non farti male, la mia modesta opinione è che non ci sia niente di male a farsi un hobby da armaiolo.

 

Un saluto, Gisberto

[Brenno 1]

Mi piace lo spirito di Riccardo, forse questo non è il forum giusto per cercare consigli su come realizzare una katana, ma siamo nella sezione Off Topic e quindi dubito che ci si possa "scandalizzare" per questa discussione ;-)

 

Avendo letto la sua presentazione, dove afferma di venire da un periodo di mesi e mesi di apprendistato su un forum di coltellinai, capisco benissimo perchè faccia riferimento alla carta vetrata e all'olio di vaselina. La carta vetrata è utilizzata praticamente da tutti i coltellinai per la rifinitura delle lame, l'olio di vasellina (magari ad uso enologico) è molto indicato per proteggere le lame dalla formazione di ossidazioni.

 

Penso che Riccardo voglia realizzare una spada a forma di katana, non una katana... sono piuttosto convinto, pur non conoscendolo, che porterà a termine l'impresa. La risolutezza e la sete di informazioni che dimostra sono encomiabili

 

In bocca al lupo!

[Kentozazen 44]

E' in off topic perchè ho spostato io la discussione.

Riccardo hai ragione me ne scuso, fammi una domanda e cercerò di essere chiaro ed esaustivo nella risposta.

[riccardo-89 0]

ok grazie per la disponibilita e l'interesse

facciamo così io mi rifaccio un giro per il forum, usando la funzione cerca,

quello che non trovo ve lo chiedo.

 

comunque tra le questioni più importanti che credo di non trovare sintetizzando:

- io dovrei usare una tecnica per cui userei uno strato al centro di acciaio bassolegato ad alto tenore di carbonio duro 0,9 C che, essendo centrale verrà a costituire il tagliente, e due strati laterali di acciaio bassolegato a basso tenore di carbonio tenero 0,4 C che hanno il compito di rendere tutto il corpo della lama meno fragile. E questo e ciò che viene tra coltellinai chiamato San Mai.

conoscete questa tecnica? da dove proviene? che ne pensate?

 

- quindi il materiale bianco a pallini subito sotto lo tsuka ito è same. ma poi sotto il same c'è la magnolia?

 

scusate l'inopportunità del mio topic nel forum,

dovevo pensare io di scriverlo direttamente negli off topic.

[Kentozazen 44]

Detto onestamente quello che il coltellinai chiamano san mae non è il san mae autentico, ma una approssimazione che personalmente trovo brutta , sbrigativa, scarsamente efficace ed altro potrei dire. Anzi è praticamente il contrario di una nihonto. E' un po' come quando parlano di mokume riferendosi a quei panetti bicomposti. E' però molto comoda per fare coltellini dall'aspetto "esotico" di vaga ispirazione giapponese nell'estetica (molto vaga) ma dalla funzionalità non di certo superiore ad un comune coltello di buon materiale massiccio.

Comunque , come ti dicevo, se vuoi tentare di avvicinarti concettualmente ad una nihonto devi sapere che in una katana la parte interna è la più resiliente, non la più dura, il filo è parte integrante della camicia esterna (kobuse gitae) ed è duro grazie all'operazione di tempra differenziata. Nella tecnica che descrivi tu e che un coltellinaio chiama erroneamente san mae avviene l'esatto contrario.

Utilizzi un panetto già preocomposto come quello di molti coltellinai o intendi farti da solo il sandwich? Se lo fai da solo tanto vale che ti fai un kobuse. Continua a sembrarmi una follia, ma ti supporto se vuoi.

Modificato: 19 maggio 2009 da Kentozazen

[Alberto Desideri 10]

costruire una nihonto,

magari senza rispettare totalmente la tradizione.

e vedete che non sto parlando a sproposito:

 

Caro Riccardo,

 

se accettiamo questa premessa (che è da un punto di vista linguistico contraddittoria, giacché nihon-to = spada tradizionale giapponese: deve essere costruita secondo i precetti della tradizione giapponese), ma dicevo, se accettiamo questa premessa, allora possiamo accettare tutto.

 

Ma noi non vogliamo accettare tutto, perché non ce lo ordina il dottore... vivaddio si vive bene anche senza nihonto, ma se dev'essere nihonto, che sia nihonto come i Kami comandano!

 

La tsuka non di magnolia... perché non di abete, ma perché non di un'altra essenza? Perché non l'olio d'oliva anziché la vaselina? Etc. etc.

 

Il fatto che ci si "scandalizzi" della discussione è perché da sempre i moderatori di questo forum (Kento in primis) ci hanno insegnato a non accontentarsi del "pressappoco uguale a" (ricordo per esempio un discussione sullo tsukamaki... cfr. http://www.intk-token.it/forum/index.php?s...ost&p=45927 ).

Meglio niente di una cosa che "pressappoco è uguale a", perché poi col tempo si rischia di perdere questa "finezza" nel distinguo e chiamare la cosa da te creata (e non voglio certo entrare nel merito della qualità intrinseca di quello che fai, ci mancherebbe! ) "katana": ma "katana" o "nihonto" non sarà mai, se parti dalla premessa del "pressappoco".

 

Un esempio per spiegare meglio la mia opinione.

Vicino a dove abito è il villaggio di Scarperia, famoso per la produzione di lame e coltelli in particolare. Le tecniche di forgiatura affondano le radici in una venerabile tradizione, e i risultati sono, nel loro genere di altissima qualità: esiste anche un museo locale dedicato ai ferri taglienti che espone esempi qualitativamente eccelsi e di grande valore storico. Ma anche se il più valente coltellinaio di Scarperia si cimentasse nella realizzazione di una nihonto, fallirebbe, poiché arriverebbe a forgiare sì una lama dalla forma simile ad una katana, ma senza quelle innumerevoli caratteristiche estetiche e meccaniche che fanno parte della tradizione giapponese. Quello che può fare il coltellinaio di Scarperia, è di informarsi il quanto più approfonditamente possibile della tradizione giapponese stessa, e anche dopo un approfondito studio, non è detto che sarebbe in grado di forgiare una vera nihonto. Naturalmente, probabilmente risulterebbe parimenti vano il tentativo da parte di un fabbro giapponese di cimentarsi nella realizzazione del coltello tradizionale da caccia toscano, a meno che egli non sia disposto a studiare preliminarmente i metodi di fabbricazione della tradizione di Scarperia...

 

Allora... Nessun limite alla libertà delle persone... se vuoi forgiare una lama che abbia vagamente la forma di una katana, che sia formata da acciaio ripetutamente ripiegato, etc. etc., liberissimo; ma a che ti servono poi le precisazioni su che olio usare, su quali legni utilizzare, le pietre per la politura, se poi quello che fai non è comunque una nihonto? Sarà un'altra cosa, una cosa bellissima, tua, che porterà dentro di sé il fuoco della tua creatività: ma non sarà una nihonto.

 

Visto che hai una preparazione universitaria, e che presumibilmente leggi l'inglese, le risposte alla maggior parte dei tuoi quesiti le puoi trovare nel seguente volume:

 

L. Kapp, Y. Yoshihara, The craft of Japanese Sword, (giusto per riferimento, ti posto il link di Amazon: http://www.amazon.com/Craft-Japanese-Sword.../dp/087011798X)

 

Facciamo a Kento domande pertinenti alla nihonto, data la sua notevole competenza in materia, e non facciamogli perdere tempo con i soliti off-topic sulle carte abrasive eccetera... sarebbe come rivolgersi ad un eminente cardiologo per un mal di testa: il cardiologo è sempre un medico, ma se ti rivolgi a lui, chiedigli di cuore. Kento fa i "bypass" alle lame, ossia risuscita lame in punto di morte... ma ha a casa almeno quaranta pietre per la politura e sono degli anni che si fa il mazzo a studiare le lame giapponesi!

 

Teniamo a mente che non si può parlare di nihonto senza il rispetto della tradizione... Certo, questo costa fatica: ma è così, o niente.

 

Allora: se vuoi fare una nihonto, ti devo fare veramente il mazzo a studiare. Se non sei disposto a farlo, benissimo, nessuno chiamerà la polizia. Semplicemente non farai una nihonto.

 

Ti prego di non scambiare questo atteggiamento per snobismo, o settarismo... è serietà, è chiamare le cose col loro nome. Un nihonto è tale perché possiede una serie di caratteristiche che son tutte necessarie per potersi chiamare tale (secondo tati, tra queste caratteristiche deve esserci anche la condizione di essere fatta in Giappone!)

 

(Lorenzoooo, aiutoooo! mi sto incartando! )

 

Adesso la pianto: ti consiglio veramente quel libro, spero che tu non fraintenda il tono di questo mio intervento che vuole essere amichevole e anzi mosso da una punta di ammirazione per chi possiede una capacità manuale di cui il sottoscritto è sprovvisto... visto che hai tale capacità manuale e "artigianale", usala bene!

 

Con rispetto,

 

[riccardo-89 0]

kento, io il sandwich me lo faccio da solo,

indagherò sui termini da te utilizzati (non trovai niente sul san mai perchè mi hanno insegnato a scriverlo così e non conoscevo il termine kobuse). grazie della risposta.

 

desiable:

tutto il discorso è chiaro

in effetti la questione puoi vederla così:

voi, studiosi delle vere nihonto, rispettosi della tradizione, ecc ecc ecc

date, se volete, due o tre consigli, a quell'arronzone di riccardo, impreciso e irrispettoso della tradizione ma che si diverte facendo questa spada a forma di katana.

vi assicuro che i miei quesiti sono quasi finiti.

vedrete che per farmi felice forse spenderete pochi minuti della vostra vita.

tra esseri umani questo ed altro!. grazie per l'interesse alla questione.

 

a presto.

[mauri 49]

Non te la prendere più di tanto, a volte in Noi viene fuori la parte ruvida, hai in mente il pezzo appena uscito dalla battitura dopo la forgia, ha ancora degli avvallamenti e delle scorie, l'esenziale è che sotto ci sia del buon acciaio, ma quello lo vedi solo dopo una prima sgrossata.

Ti posto l'immagine delle lavorazioni a strati delle nihonto.

[Simone Di Franco 54]

altrimenti questa dovrebbe essere l'unica cosa che faccio nella vita e comunque tutta la vita non basterebbe a farla per bene.

 

è esattamente quello che dovresti fare.

 

e invece io sto facendo tante altre cose, in particolare vorrei fondare un ente non profit per stare dietro ai poveracci, e vi assicuro che lo studio necessario (sto facendo l'università) prende molto tempo.

 

i poveracci?

 

non credete che io non sappia quanto sono distante dal fare una niohonto...

so che per me è cosa impossibile!!

 

ricordatene quando vorrai iniziare a forgiare

 

vi invito a capire che io non sto cercando di fare una niohonto.

 

meno male. Allora come possiamo aiutarti?

 

e non ho intenzione di spendere troppi soldi

 

quanto troppi? se intendi il meno possibile mi sa che anche questo è un pesante limite per fare qualcosa di buono.

 

quindi datemi consigli approssimati per riprodurre un oggetto lontanamente ispirato a una niohonto, simile vagamente come forma, intenzioni nelle doti meccaniche, e niente più.

 

Un consiglio approssimato è un cattivo consiglio.

 

date, se volete, due o tre consigli, a quell'arronzone di riccardo, impreciso e irrispettoso della tradizione ma che si diverte facendo questa spada a forma di katana.

 

preferisco di no. oltetutto mi sembra un pò contrario ai principi di una associazione che si prefigge di fare cultura. Ma se proprio devo dartene uno... studia!

 

tra esseri umani questo ed altro!

 

credimi è molto più umano non incitarti

[Alberto Desideri 10]

date, se volete, due o tre consigli, a quell'arronzone di riccardo, impreciso e irrispettoso della tradizione ma che si diverte facendo questa spada a forma di katana.

 

Non mi permetterei mai:

- di darti dell'arronzone (anche perché non so cosa vuol dire!... Scherzo, me lo posso immaginare!... non mi permetterei... )

- di darti dei MIEI consigli (in quanto ignorante sicuramente più di te per quanto riguarda la pratica di costruzione di una lama).

...Comunque mi sembra che Kento ti stia dando dei consigli, che spero ti risultino utili.

 

O meglio, il consiglio che ti ripeto, è quello di procurarti e leggerti il testo che ti ho segnalato, nel quale sicuramente troverai nero su bianco tante cose (no, non ricevo una percentuale dall'editore! ). Credo che, seppur il tuo approccio sia eminentemente pratico, non ti pentirai di essertelo procurato!

 

Buon proseguimento e buon lavoro!