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akita inu

Originalità delle firme

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Il vero problema è che davvero non ci si può fidare di nessuno, si deve basare l'acquisto solamente sulla propria conoscenza, ma chi può essere sicuro al 100% di non incappare in fregature?

 

Bisognerebbe definire "Fregatura". A un certo livello di collezionismo fregatura è una lama che si suppone possa passare Juyo e che costa di conseguenza ma casca due o tre volte allo Shinsa.

Ad un altro livello una lama di Komonjo chiaramente Gimei ma sana, sufficientemente ben fatta e pulita al giusto prezzo non lo è.

 

Ora, cos'è "fregatura" ? Un buon collezionista, capace di distinguere Gimei da Shoshin e sufficientemente esperto da arrivare vicino all'attribuzione finale di suo senza doversi affidare al giudizio degli altri raramente compra meno di Josaku. Ma ancora, quanto paga ? Si può pagare troppo anche una Go Yoshihiro, che infatti è andata invenduta ad una recente asta di alto livello.


La spada giapponese si apprezza come una bella donna : per le forme, la pelle ed il profumo.

 

Carlo

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Ad un altro livello una lama di Komonjo chiaramente Gimei ma sana, sufficientemente ben fatta e pulita al giusto prezzo non lo è.

 

 

Ovviamente se al giusto prezzo sì...ma come puoi essere sicuro che il prezzo sia giusto? Che la firma sia falsa ecc... Certo se ti viene venduta una lama firmata da un forgiatore prestigioso a 2000 euro, penso che la maggior parte possa capire che sia gimei, ma se la stessa lama ti viene venduta per 10000 euro o più, tu potresti essere sicuro al 100% di riconoscere una gimei se ben fatta?

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....... spesso anche lame di altissimo "rango" non erano firmate perchè era considerato offensivo porre una firma su di un oggetto destinato ad un daimyo o ad un grande signore in genere...

 

 

...... probabilmente non è il nostro caso visto che la lama in questione viene messa all'asta intorno ai 3.000 euro :ciaociao:

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A proposito di lame firmate o meno , osservate bene questa lama:

 

https://www.aoi-art....51&t=1213703271

 

E' una lama Mumei che però presenta una Kinzoganmei attestante un test di taglio effettuato da Shigesada alla fine del 1600.

 

Un paio di considerazioni.

A) Osservando bene il Nakago (lato Omote) si nota un'ombra, una macchia, dove probabilmente doveva esserci una firma che sembra essere stata poi rimossa - A riprova di questo, i segni di lima su tale lato sono molto più nuovi, evidenti ma anche "grossolani" rispetto a quelli presenti su lato Ura

 

B) A questo punto valutiamo il Kinzoganmei. Se la lama fosse stata Mumei in origine, quasi sicuramente nessun tester

di rango come il nostro Shigesada si sarebbe data la pena di effettuare il test di taglio su ben tre corpi. Quindi, in questo caso, la firma in Kinzogan è da ritenersi fasulla quasi al 100% (non dico al 100% perchè le variabili che il Caso è capace di sottoporci sono sempre moltissime)

Se invece la lama fosse stata realizzata (e firmata) da un famoso spadaio e considerata così valida da meritare un test di taglio su tre corpi, come mai qualcuno "stupidamente" avrebbe poi abraso il Mei originale ?

 

Quali conclusioni trarre ?

Qualsiasi tipo di firma in una lama deve essere sempre valutata con estrema attenzione e MAI,MAI,MAI, aprioristicamente data per buona

 

Effettivamente si nota l'ombra e gli Yasurime sono molto più evidenti che nel lato Ura. Però, per fare l'avvocato del diavolo, perchè sprecare tempo per una kinzoganmei, che non è proprio di facile esecuzione, e non fare un bel firmone falso, più semplice da fare, e cancellare invece la firma presente (cosa che da una parte di collezionisti viene ancora fatta se la firma è falsa). La lama non sembra brutta, assai potente....

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...... probabilmente non è il nostro caso visto che la lama in questione viene messa all'asta intorno ai 3.000 euro ciaociao.gif

 

io parlavo in senso generale...ci sono mumei da 100.000euro...

comunque...la lama l'ho vista anche io...e nel caso specifico sono d'accordo con te...

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Una domanda che mi sorge spontanea, ohibò. Prendo ad esempio il komonjo che è stato citato.

Se quello che vende è una lama in buone condizioni con gimei. Se le mumei che vende sono altrettanto in buone condizioni.

Se come è stato fatto notare, la patina è più o meno simile tra tutte le lame, tra l'altro vedendole ho avuto l'impressione che i contorni del nakago siano troppo ben definiti per una lama di qualche centinaio di anni, la domanda è...COSA vende ? Qualcuno con più esperienza sa dire che lame sono ?

 

GTO


"come le belle donne, anche le spade, ad un certo punto si stancano di essere solo osservate"

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Ovviamente se al giusto prezzo sì...ma come puoi essere sicuro che il prezzo sia giusto? Che la firma sia falsa ecc... Certo se ti viene venduta una lama firmata da un forgiatore prestigioso a 2000 euro, penso che la maggior parte possa capire che sia gimei, ma se la stessa lama ti viene venduta per 10000 euro o più, tu potresti essere sicuro al 100% di riconoscere una gimei se ben fatta?

 

Se la lama non vale 10.000,00 euro, non si va neanche a giudicare la firma. Se la lama vale 10.000,00 euro, cosa importa la firma ?

Se è Gimei la si fa rimuovere e la si manda per lo Shinsa.

 

Comunque, per quanto riguarda le firme, con i miei libri mi sento abbastanza sicuro. Ma ci sono stati forgiatori specializzati nel copiare sia il lavoro che la firma.

Un paio sono arrivati ad un livello tale da lasciare apposta un dettaglio minuscolo come sfida ad essere scoperti. Ci saranno sì e no 30 persone fuori dal Giappone che possono scoprire una tale Gimei se messi seriamente alla prova. E non credo ce ne siano di Italiani fra loro, senza offesa per nessuno.


La spada giapponese si apprezza come una bella donna : per le forme, la pelle ed il profumo.

 

Carlo

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Se la lama non vale 10.000,00 euro, non si va neanche a giudicare la firma. Se la lama vale 10.000,00 euro, cosa importa la firma ?

Se è Gimei la si fa rimuovere e la si manda per lo Shinsa.

 

 

Probabilmente non mi sono spiegato...se la lama vale 10000 euro con la firma di un nome diciamo abbastanza conosciuto...senza la firma li vale ancora 10000 euro? Se si a questo punto perchè falsificare la firma? Mi sembra una cosa stupida....

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..... perchè sprecare tempo per una kinzoganmei, che non è proprio di facile esecuzione, e non fare un bel firmone falso, più semplice da fare, e cancellare invece la firma presente ......

 

In effetti la lama non sembra male e la Kinzoganmei potrebbe essere tarocca solo quasi al 100% (come ho già affermato), lasciando qualche percentuale alla "firma autentica".

Ma allora come mai cancellare la precedente Mei del forgiatore ? Come mai una valutazione così bassa della lama ?

La cosa è quantomeno strana.

 

Purtroppo non ho altri riscontri di firme del tester Shigesada per un confronto e quindi si potrebbe continuare a disquisire a lungo .... del sesso degli angeli. :sbadiglio:

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Una domanda che mi sorge spontanea, ohibò. Prendo ad esempio il komonjo che è stato citato.

Se quello che vende è una lama in buone condizioni con gimei. Se le mumei che vende sono altrettanto in buone condizioni.

Se come è stato fatto notare, la patina è più o meno simile tra tutte le lame, tra l'altro vedendole ho avuto l'impressione che i contorni del nakago siano troppo ben definiti per una lama di qualche centinaio di anni, la domanda è...COSA vende ? Qualcuno con più esperienza sa dire che lame sono ?

 

GTO

 

Le lame sono tutte originali e antiche. Quanto antiche e di valore... arrivare a scoprirlo con lo studio dovrebbe essere il motivo per cui ti sei iscritto.


La spada giapponese si apprezza come una bella donna : per le forme, la pelle ed il profumo.

 

Carlo

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Comunque, per quanto riguarda le firme, con i miei libri mi sento abbastanza sicuro.

 

 

Buon per te che ti senti così sicuro di saper riconoscere una qualsiasi firma falsa da una autentica. Io non lo sono e difficilmente lo sarò.

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Buon per te che ti senti così sicuro di saper riconoscere una qualsiasi firma falsa da una autentica. Io non lo sono e difficilmente lo sarò.

 

Perchè difficilmente ? Cosa ci sta a fare il forum ? Cos'è questo disfattismo ?

Prima occorre riconoscere la qualità della lama, del suo stato di salute e della politura. Poi si controlla la firma.

C'era una grande firma in vendita recentemente (credo da Christies) con un Hagire. Invenduta. Eppure era Shoshin...

La firma è solo un aspetto di molti.


La spada giapponese si apprezza come una bella donna : per le forme, la pelle ed il profumo.

 

Carlo

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Perchè difficilmente ? Cosa ci sta a fare il forum ? Cos'è questo disfattismo ?

Prima occorre riconoscere la qualità della lama, del suo stato di salute e della politura. Poi si controlla la firma.

C'era una grande firma in vendita recentemente (credo da Christies) con un Hagire. Invenduta. Eppure era Shoshin...

La firma è solo un aspetto di molti.

 

Si ma mi sembra che in questo post si parlasse di firme e non qualità della lama e stato di salute...in ogni caso non sono disfattista stò solo dicendo che non credo potrò mai essere sicuro al 100% che una firma sia autentica...anche perchè credo sia una tra le cose più difficili da valutare(ovviamente non sempre).

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E soprattutto stò sul forum perchè voglio apprendere ben altri aspetti delle nihonto....

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Mi piace vedere come si è evoluta la discussione. Saltano fuori un po' di temi che raramente abbiamo affrontato. Il richiamo di Tsubame secondo me è appropriato. Cominciare a sapere identificare questi aspetti da se secondo me è una buona motivazione per lo studio.

Ci sono persone interessate ad altri aspetti della nihonto, come me ad esempio che oramai studio soltanto i tosogu. Ho abbandonato completamente il kantei delle lame, non mi interessa tanto il riconoscimento preciso di un forgiatore; tuttavia con i miei studi seppur di base (molto di base...) ho imparato quel che serve per accorgermi se una lama mi piace oppure no e perché; queste basi le ho apprese studiando il kantei agli inizi sul nagayama e a maggior ragione tramite l'osservazione "spietata" di migliaia e migliaia di foto su internet e sui libri, diversi libri che ho comprato e che continuo a comprare. Credo che questa sia la cosa che un appassionato di nihonto che "entra" qui, su questo forum, dovrebbe cercare e perseguire per affinare le proprie capacità e per contribuire alla crescita oltre che propria anche degli altri.

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Le lame sono tutte originali e antiche. Quanto antiche e di valore... arrivare a scoprirlo con lo studio dovrebbe essere il motivo per cui ti sei iscritto.

 

Certo, col tempo spero di riuscirci, poi se c'è chi mi aiuta rispondendo anche alle domande più banali forse riesco anche a riuscirci prima, o forse no, ma intanto mi sono iscritto e leggo questo bel forum cercando di orientarmi, non credo sia un reato. :ciaociao:

 

GTO


"come le belle donne, anche le spade, ad un certo punto si stancano di essere solo osservate"

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Il richiamo di Tsubame secondo me è appropriato. Cominciare a sapere identificare questi aspetti da se secondo me è una buona motivazione per lo studio.

Non ho capito quali aspetti

 

Credo che questa sia la cosa che un appassionato di nihonto che "entra" qui, su questo forum, dovrebbe cercare e perseguire per affinare le proprie capacità e per contribuire alla crescita oltre che propria anche degli altri.

 

Ovviamente penso che tutti quelli che FREQUENTANO il forum vogliano questo...o almeno lo spero...

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La mia katana con horimono l' ho acquistata da Komonjo.

All' analisi con kento pare una koto autentica, anche se ovviamente in parte rimaneggiata ( vedi discorso kissaki nella scheda ).

 

Abbiamo notato entrambi che misteriosamente i certificati di Komonjo sono sempre degli anni 70,

la maggior parte del 76 - 77 ... oltre al discorso già citato dei prezzi che si dimezzano con troppa facilità anche nelle lame di forgiatori prestigiosi.

 

Con la tecnologia odierna è fin troppo facile falsificare tali certificati, c' è sicuramente da stare molto attenti.

Anche le foto a disposizione su ebay potrebbero essere di più e più dettagliate, soprattutto se confrontate con quelle di altri venditori molto più

seri ed affidabili.

 

Sicuramente Komonjo ne sa qualcosa di gimei, magari è proprio per merito suo che la percentuale si è alzata all' 80 % ... :gocciolone:


Ognuno di noi nasconde dentro di sè una scintilla divina, basta saperla cercare.

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Chi è I.N.T.K.

La I.N.T.K. – Itaria Nihon Tōken Kyōkai (Associazione italiana per la Spada Giapponese) è stata fondata a Bologna nel 1990 con lo scopo di diffondere lo studio della Tōken e salvaguardarne il millenario patrimonio artistico-culturale, collaborando con i maggiori Musei d’Arte Orientale ed il collezionismo privato. La I.N.T.K. è accreditata presso l’Ambasciata Giapponese di Roma, il Consolato Generale del Giappone di Milano, la Japan Foundation in Roma, la N.B.T.H.K. di Tōkyō. Seminari, conferenze, visite guidate a musei e mostre, viaggi di studio in Europa e Giappone, consulenze, pubblicazioni, il bollettino trimestrale inviato gratuitamente ai Soci, sono le principali attività della I.N.T.K., apolitica e senza scopo di lucro.

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