quesito del lunedì mattina

[iki74 0]

Salve a tutti

spero di non rompere troppo le scatole, non so se il tema che sto x chiedervi è stato già affrontato in altre discussioni,ma vorrei porvi un quesito:

in presenza di due Nihonto originali della stessa epoca, entrambe in perfetto stato di consevazione con ottima politura etcc...è possibile dalla sola osservazione visiva capire se una delle due è più pregiata del'altra? se si, quali potrebbero essere i fattori ed i dettalgli tali da far capire anche un neofita come me come riuscire ad individuare le peculiarità di una lama rispetto ad un'altra?

esempio: se sono in presenza di due Yoroi del periodo Edo ,entrambe in ottimo stato di conservazione, dai pezzi da cui sono composte è possibile riuscire a capire le differenti qualità....se una ha un kabuto composto da 62 ken e l'altra da un semplice kabuto Zunari la risposta è abbastanza semplice....

Grazie

[iki74 0]

scusate dimenticavo...ovviamente mi riferisco solo alle lame...non al koshirae,tsuba menuki etccc....

[mauri 49]

Se Ti trovi di fronte a due lame a due cavalli a due pesci rossi della stessa qualità quale è la differenza, o forse sarebbe meglio dire chi fà la differenza, la differenza è sempre personale ed a parte la conoscenza, che viene con il tempo e con l'apprendimento è una questione di pelle, il boshi, l'hamon, l'jigane il sori e il nakago sono fattori detterminanti di una lama, ma anche nello stesso periodo possono essere molto differenti, in questo caso la differenza la fà la sensibilità personale di ognuno di noi, anche questo è il bello della Ricerca.

 

 

[Taito 13]

... quoto Mauri, parole sante !!

[iki74 0]

ok credo forse di essermi spiegato male..comunque la risposta di Mauri è abbastanza esaustiva...

solo un dubbio...se in presenza di due lame della stessa epoca ed in buone condizioni, "la differenza la fà la sensibilità personale di ognuno di noi", come mai ci sono lame che costano dagli 80.000 euro in su e lame da 5-6000 euro?

forse perchè la qualità è differente?

ringrazio tutti x la pazienza

[Thurin 0]

iki penso che se facessi un rapido giro per il forum ti toglieresti tanti dubbi a riguardo. Il prezzo può dipendere dalla fattura della lama come dalla sua storia. Considera le nihonto come delle opere d'arte, come dei quadri. Appare evidente che non è così matematico definire il loro prezzo commerciale.

[Simone Di Franco 54]

Oltre alla epoca e allo stato di conservazione, uno degli aspetti principali è anche il valore del forgiatore.

 

Se tra due shinto simili come tipologia e periodo e nello stesso stato di conservazione, una l'ha fatta Sukehiro e l'altra un emerito nessuno... capirai che la prima vale molto di più.

E stai attento...non vale la firma in sè stessa ma chi potrebbe effetivamente aver forgiato la lama.

Nello stesso esempio se una lama fosse mumei ma probabilmente forgiata da Tadayoshi mentre l'altra è firmata ma da uno sconosciuto, varrebbe di più la prima.

 

Oltre a tutto questo ci sono le infinite combinazioni tra le cose (kizu più o meno importanti, particolare valore o interesse storico, etc) e non ti nascondo che spesso anche aspetti del tutto secondari possono influenzare di molto la valorizzazione dell'oggetto, primo su tutti il fattore "io ce l'ho più lunga" . Questo ovviamente più a livello commericale che di valutazione da parte degli esperti.

[paolo placidi 20]

Due lame, ugualmente della stessa epoca, ugualmente tenute bene ed ugualmente polite, possono avere valori molto diversi in base alla qualità intrinseca delle lame stesse.

 

Prendi come esempio un'epoca: il tardo Muromachi (circa 1500).

In tale epoca vennero realizzate moltissime Kazu uchimono (spade di bassa qualità realizzate come produzione di massa per soddisfare le altissime richieste dipendenti dalle inumerevoli guerre civili del periodo) ed un certo numero di Chūmon uchi mono (spade di alta qualità ordinate espressamente da facoltosi committenti ai migliori spadai dell'epoca).

A differenza del secondo tipo di lame, il primo si caratterizza per:

- Hada con una gran quantità (sempre relativa) di Shingane che emerge in superficie a causa della quantità ridotta di materiale pregiato utilizzato (Tamahagane)

- Hamon con presenza di Yakikuzure (deformazioni) e generalmente di colore "scuro o sbiadito"

- Bōshi con presenza di Yakikuzure (deformazioni) e comunque diverso sui due lati della lama

[Giuseppe Piva 6]

Come dice Paolo, il fattore determinante è solo uno: la QUALITA'. Gli spadai importanti sono importanti perchè hanno fatto belle spade e il valore di una spada si può ricondurre in sostanza solo a quel fattore. Ovviamente si parla di ottimo stato di conservazione. Un pò come due quadri dipinti all'inizio del Novecento, della stessa dimensione e stesso soggetto; uno di mio nonno e uno di Picasso...

[iki74 0]

Due lame, ugualmente della stessa epoca, ugualmente tenute bene ed ugualmente polite, possono avere valori molto diversi in base alla qualità intrinseca delle lame stesse.

 

Prendi come esempio un'epoca: il tardo Muromachi (circa 1500).

In tale epoca vennero realizzate moltissime Kazu uchimono (spade di bassa qualità realizzate come produzione di massa per soddisfare le altissime richieste dipendenti dalle inumerevoli guerre civili del periodo) ed un certo numero di Chūmon uchi mono (spade di alta qualità ordinate espressamente da facoltosi committenti ai migliori spadai dell'epoca).

A differenza del secondo tipo di lame, il primo si caratterizza per:

- Hada con una gran quantità (sempre relativa) di Shingane che emerge in superficie a causa della quantità ridotta di materiale pregiato utilizzato (Tamahagane)

- Hamon con presenza di Yakikuzure (deformazioni) e generalmente di colore "scuro o sbiadito"

- Bōshi con presenza di Yakikuzure (deformazioni) e comunque diverso sui due lati della lama

 

 

Come dice Paolo, il fattore determinante è solo uno: la QUALITA'. Gli spadai importanti sono importanti perchè hanno fatto belle spade e il valore di una spada si può ricondurre in sostanza solo a quel fattore. Ovviamente si parla di ottimo stato di conservazione. Un pò come due quadri dipinti all'inizio del Novecento, della stessa dimensione e stesso soggetto; uno di mio nonno e uno di Picasso...

 

Credo di essermi impelagato in un tema complicato...

Capisco perfettamente i due precedenti interventi e ovviamente li condivido in pieno...Signori non sono così stupido, so benissimo che la qualità è il primo fattore (escludendo speculazioni del mercato) nell'individuazione di un'opera d'arte.....quello che mi sarebbe piaciute sapere e capire è se c'è un modo ,chiamiamole arbitrariamente delle " TRACCE" o "INDIZI" o come preferite voi...x comprendere visivamente se una lama ( originale) è buona o no..

riferendomi a Giuseppe Piva, escludendo le lame, entrambi ci occupiamo di armature, e visto che lei è un antiquario e si occupa solo di armature molto importanti credo che possa capire meglio quello che sto cercando di comprendere....

come ho scritto all'inizio se ci si trova davanti a 2 elmi : un semplice kabuto zunari ed un 62 ken Kabuto(sujibachi-koboshibachi) è ovvio capire quale dei due è più pregiato...poi se quest'ultimo ha uno stato di conservazione ottimale, una lavorazione pregevole nelle rifiniture ed anche una firma( Saotome etcc)...è ovvio che il valore è ancora superiore xchè la qualita è superiore... e potremmo continuare con esempi analoghi....comunque ( credo che lei convenga con me) x le armature esistono elementi che possono far comprendere con una semplice osservazione le diverse qualità e fatture...

per quanto riguarda le nihonto credo che il discorso sia un pò più complesso (x uno non esperto) poichè apparentemente posso sembrare molto simili....ma hanno delle peculiarità molto diverse... e magari un commerciate vende una katana a 6-7000 euro ed il valore è inferiore o (difficilmente) superiore

ho aperto questa discussione proprio perchè leggendo questo forum(molto interessante) ho capito che la valutazione di una nihonto è molto più complicata di quanto pensassi, le varianti possono essere molte e soprattutto ci possono essere delle contraffazioni delle firme e dei documenti etcc.. e non mi riferisco alle grossolane copie cinesi ma proprio alle katane giapponesi....

spero di essere stato un pò più esauriente...

ringrazio tutti x la pazienza

[Wolverine 3]

Giusto per arrivare al sodo la risposta è no. Per un neofita non c'è modo di valutare l'effettivo valore tra due nihonto di buona qualità... la cosa è veramente complicata e bisogna valutare un sacco di cose anche difficili da notare

[iki74 0]

ok perfetto messaggio molto chiaro...

[Giuseppe Piva 6]

Esatto; i fattori che determinano la qualità sono parecchi e occorre affinare la sensibilità e vedere e maneggiare tante spade di livello museale.

Tornando alle armature, la cosa in realtà non cambia: non è semplice capire la differenza tra un suji bachi di Ietada e uno di Iechika e capire come mai il primo è (in genere) di migliore qualità...

[iki74 0]

certo ma il mio esempio era riferito ad un 62 ken kabuto firmato Saotome Ietada ed un 62 ken kabuto senza firma...

[Giuseppe Piva 6]

Ma la qualità non si giudica dalla firma. Bisogna saperla riconoscere senza leggere. Questa è una regola universale nel mondo dell'arte.

[iki74 0]

infatti è quello che cercavo di capire x quanto riguarda le nihonto visto che anche in altre discussioni si asseriva che lame non firmate possono essere importanti...e quindi la firma (sempre se è vera) non è in assoluto l'unico indizio di qualità....

Magari un quadro di suo nonno poteva essere di qualità superiore a quello di Picasso....

[Giuseppe Piva 6]

Dubito. Sarebbe diventato famoso.

[Alberto Desideri 10]

Sull'ineffabilità del concetto di "qualità" artistica...

 

La qualità nell'arte è difficile da definire, per vari motivi. Ma esiste, è riconoscibile all'occhio dell'esperto (ossia di colui che "ha esperienza", cioè ha esaminato centinaia di pezzi - o meglio "ha studiato" centinaia di pezzi, cercando di capirne valori fisici, estetici, storici, etc. etc.) e... fa la differenza!