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mauri

Lama d'Arte o Arma da Guerra.

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i rapporti tra giappone e cina sono molto antichi e sono molto piu profondi di cio che si crede, tralasciando tentativi di invasioni mongole e le mire espansionistiche di hideyoshi, cio che è successo durante il secondo conflitto mondilale è solo un parte

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Tu mi vuoi dire che quando da noi c'era l'Impero Romano, vi fosse un esercito in Giappone che usava armature?

E per combattere chi?

Mi sembra di aver precisato che si sono trovate singole tombe o tumuli con qualche cosa che assomigliasse a... come d'altra parte per gli Etruschi, ma armature intere si trovano anche in Cina sono però di giada ed hanno un uso sepolcrale alla stessa maniera della nostra Maschera di Agamennone.

Non entro in merito sul simbolismo in uso nelle nostre Forze Armate perché non mi sembra il caso, ma prima di dire certe cose sarebbe bene documentarsi su come avviene lo stesso giuramento nella Repubblica Italiana che per quanto ne so non è dissimile al Francese o altri, ma penso non sia materia del forum.

E' certo che la spada del Tenno è un simbolo per tutto il Giappone ma infatti io mi riferivo alle lame diremmo di Famiglia, alcune sono state mantenute dalle stesse altre sono state vendute perché ritenute ormai inutili quando non si sono potute più portare e questo è un dato di fatto ed anche una scelta personale.

Il fatto stesso che coloro che le costruivano in un dato periodo siano stati costretti a fare altro non può che avvalorare questa tesi, se fosse stato il contrario avrebbero continuato una produzione, e non è certamente l'ecezzione quella che si deve prendere a riferimento.

In tutti i casi bentornato tra noi.

Grazie per il bentornato Mauri. Dovrei però quotare frase per frase. Mi sento in disaccordo totale con quanto affermi...mi spiace. Armature di giada... cioè sostieni che sono nate prima le armature di giada e poi quelle da guerra? Se vi erano armature di giada esse erano emulative di oggetti di uso concreto...ovviamente. La maschera di Agamennone non è un confronto corretto in quanto essa è una maschera funeraria che non ha precisi richiami ad una protezione bellica.

Mi pare che una ripassatina ai testi relativi al Giappone protostorico potrebbe esserti utile, soprattutto a comprendere che non è necessario avere al confine i Galli perchè in un territorio si sviluppi e cresca una cultura guerriera. Ricordo anche - e dovrebbe essere superfluo!- che l'unificazione del Giappone è avvenuta in epoca molto molto tarda.

Sulle forze armate non confonderei il protocollo cerimoniale con eventuali simbolismi.

Sulle spade di famiglia devi sapere che alla fine del conflitto si vendeva di tutto in Giappone per una ciotola di riso, tuttavia affermare che si siano vendute lame perchè ormai ritenute inutili è una semplificazione assurda, piuttosto si potrebbe discutere sul cambiamento dei tempi, sulla perdita del valore di tradizione in virtù della modernità, ecco questo sicuramente è un elemento ritrovabile in Giappone come in tutto il mondo, rimane pur vero che il popolo giapponese nella sua apparente contradditorietà e poliedricità conserva ancora ambiti di tradizione fortemente radicati e oserei dire in maniera assai più marcata di molti altri paesi evoluti del mondo. Ma per comprendere e sperimentare ciò occorre toccare con mano, sperimentare di persona , aprire il proprio pensiero verso una realtà differente e spesso difficile da capire come quella nipponica.

Nota storica: tra i principali motivi del declino della spada nipponica ci sono le leggi Meiji, l'occupazione post belica e il mutare del contesto economico , politico e sociale. Nonostante tutto la produzione prosegue e incontra la domanda persistente di numerosi appassionati in Giappone e fuori.

La sciabola e il tagliacarte del cadetto (prodotti industrialmente ma non solo, anche di fattura sommaria e scarsamente efficace rispetto ad una nihonto) lasciamoli fuori da questo discorso che è meglio, si rischierebbe di esagerare ed offendere senza volere il rispettabilissimo contesto militare italiano.

Altra nota per nopn confondere i neofiti. Una gunto non è un simulacro, c'è gente che ha dedicato ore e ore in questo forum per offrire una descrizione esaustiva di tali oggetti peraltro non proprio semplici da conoscere e capire. Anzi consiglio a tutti gli interessati un ripasso della materia gunto , showato ecc perchè mi pare si faccia spesso confusione.


Mani fredde, schiena curva, odore di pietre bagnate. Questo è il togi.

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... e da qualche parte ho letto che l'unico manufatto che si vede dal cosmo è orientale ...

Attenzione anche a quel che si legge perchè la favoletta della muraglia cinese che si vede dallo spazio è una assoluta scemenza...

Questo sì dovrebbe far riflettere! ;)


Mani fredde, schiena curva, odore di pietre bagnate. Questo è il togi.

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Le cose che si leggono giustamente non debbono essere prese per oro colato e questo è valido sempre, in effetti molte cose sembrano simili ed hanno funzioni diverse, le armature di giada non sono simulacri di armature ma forse più dei vasi contenitori, questo almeno il senso religioso, quando è stata fatta la maschera di Agamennone alla stessa maniera venivano fatte delle parti di armature ed è vero che il tempo non conta ma ci sono smpre quei sei o settecento anni di differenza,tra queste e la cultura Jomon che sono solo quasi l'arco intero di vita delle lame che in questo forum sono materia di dibattito.

 

Se poi vogliamo arrivare al dunque, mi sembra che per primi di una popolazione autoctona Giapponese ne scrivano i Cinesi in un loro trattato, non sono in grado di sapere se si intendano quelli che noi conosciamo o altro, ciò non toglie che il salto nell'utilizzo di tecniche e materiali non è da considerare autoctono ma diremmo fonte di scambio con altre culture vedi appunto la Cina e la Corea, questo per forza di cose deve essere avvenuto quando sono iniziati scambi commerciali, ci sarebbe da chiedersi chi ha fornito le navi e quale e stato il periodo iniziale degli scambi, tutto il resto potremmo definirlo per semplificare, preistoria.


"accorciati la firma". Ernst Jünger

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Come sempre hai dato vita ad una discussione interessantissima Mauri, i miei più vivi complimenti. Ho modificato il tuo primo intervento aggiungendo le specificazioni della spada di Tsunetsugu. In merito a tutta la questione vorrei esprimere il mio pensiero. Come già detto da altri stimati utenti credo che il binomio arma da guerra/bijutsu tōken possa coesistere benissimo, se non altro per il fatto che oggi la funzione primaria della Nihontō è scomparsa. Non resta quindi che studiarla ed intenderla come opera d' arte, anche se è tuttora possibile portare avanti uno studio pratico della spada giapponese. Ovviamente quest' ultimo dovrà essere inteso come elemento culturale da trasmettere alle generazioni successive, attraverso l' apprendimento e la successiva divulgazione di una determinata scuola di scherma. Fra duecento anni le Nihontō continueranno ad esistere per certo, sarebbe dunque un peccato se scomparisse quella parte della cultura giapponese che ci insegna il loro corretto utilizzo :arigatou:

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Grazie Sandro per il Tuo contributo e l'integrazione all'articolo.


"accorciati la firma". Ernst Jünger

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Riapro questa discussione per aggiungere due lame che presentano segni d'uso al combattimento.

 

Presa da: http://www.aoi-art.com/sword/katana/11068.html http://www.aoi-art.com/sword/katana/11123.html

 

Naginata naoshi Katana in Shirasaya(NBTHK Tokubetsu Hozon Paper)

 

Signature: Mumei (unsigned) Ko-Mihara

11068-2.jpg

 

11068-3.jpg

 

 

 

 

 

Katana in Shirasaya.(NBTHK Tokubetsu Hozon Paper)

 

Signature:Dewa Daijyo Fujiwara Kunimichi.

Manji 2 Nen 8 Gatsu Kichijitsu.(1658,August lucky day)

 

11123-2.jpg


"accorciati la firma". Ernst Jünger

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Come si inquadra un naginata-naoshi ?

Nè ho viste alcune in shirasaya ed ho presunto che da un naginata non più integra venisse ricavato il nakago risagomando l'ultima porzione. Sapete dirmi se è corretto ? E sapete se poi queste naginata adattate a mò di wakizashi venissero poi riutilizzate o meno come tali ?

 

GTO


"come le belle donne, anche le spade, ad un certo punto si stancano di essere solo osservate"

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Non è detto che non fosse più integra...

Semplicemente una lama da naginata viene risagomata per essere utilizzata come wakizashi o in alcuni casi anche come Katana.

Viene risagomato sia il nakago che la punta, che quasi sempre nei naginata è molto sakizori.

in diversi casi è difficile anche capire se si tratta di una lama in u-no kubi tsukuri appositamente creata così.

Ne abbiamo parlato abbastanza bene qui:

http://www.intk-token.it/forum/index.php?showtopic=6423



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Io penso che la storia e l'attuale considerazione della nihonto siano il frutto della combinazione di alcuni fattori irripetibili e casuali, che fortunatamente per noi appassionati si sono verificati nel territorio ideale per il conseguimento del massimo risultato:

-una tradizione artigianale basata sulla dedizione, sul dovere e sul conseguimento del miglior risultato possibile;

-una casta di guerrieri che ha dominato per centinaia di anni valorizzando ovviamente il principale loro strumento di "lavoro";

-il connubbio tra religione, filosofia, senso estetico ed armonia col mondo circostante che produsse una raffinatissima civiltà già in tempi remoti;

- il coinvolgimento marginale nei grandi scontri di civiltà del passato, con tecniche di combattimento che solo in epoca relativamente tarda acquisirono caratteristiche "di massa" o "industriali";

-la chiusura del periodo Edo che comportò l'impiego reale (anche se formale) della nihonto sino all'Haitorei.

Probabilmente la mancanza di uno di questi fattori avrebbe comportato una diversa storia della nihonto e magari una diversa e minore considerazione e studio da partedi appassionati e colllezionisti.

Pensate per esempio se un'eventuale apertura al mondo occidentale all'inizio dell'Edo avesse accelerato l'occidentalizzazione ed industrializzazione del paese ben prima di quando è realmente avvenuto: sicuramente la nihonto in quanto tale sarebbe stata abbandonata ben prima e magari lo shinto e lo shin-shinto non sarebbero manco esistiti. Certo ci sarebbero state le lame koto, magari però ormai relegate a far polvere nei musei, con la memoria e lo studio della nihonto ormai dimenticati da secoli.

Per tale ragione per il sottoscritto ormai la nihonto è chiaramente ormai solo più un oggetto d'arte, che ovviamente mantiene perfettamente per sua natura le capacità d'offesa, che sono però ormai caratteristiche estetiche fini a se stesse e non più specifiche tecniche richieste all'arma in quanto tale. Non voglio assolutamente offendere chi pratica le arti marziali, ma anche le odierne prove di taglio non so quanto senso hanno dal punto di vista della nihonto, poichè le grandi lame del passato non vengono utilizzate correntemente per questo scopo, per cui una qualsiasi lama moderna ben afillata assolverebbe ergregiamente allo scopo.

Fine dello sproloquio..oltre alla Ichimonji che ovviamente non si discute, anche la Tsunetsugu dentellata ha un bellissimo sugata e sembra fin ubu..

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alcune sintetici pensieri, sperando di non esulare dal tema del forum: non creo corretto confrontare la storia militare di una singola nazione, come il giappone, con quella di un continente, inteso come occidente. L'uso delle armi bianche quale attrezzo bellico ed al tempo stesso identificativo culturale di una nazione si rinviene anche in occidente quantomeno sino alla II° guerra mondiale. vedere a tale proposito i cosacchi e la shashka.

Il confronto con l'impero romano è poco calzante considerato che le tattiche e le stesse attrezzature militari si sono estremamente evolute dall'età regia/repubblicana a quella imperiale e poi giustinianea. E la stessa spada ha evoluto la propria natura in ragione dell'evoluzione della tecnica bellica.

Quanto al valore, artistico e marziale, di una lama, credo che il connubbio sia indissolubile...o meglio..l'efficenza marziale è a propria volta qualità artistica.

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Il confronto, nasce dal considerare la storia giapponese, come ha descritto benissimo Cesare, molto singolare proprio per le particolarità degli avvenimenti e una speciale evoluzione artistica, filosofica e culturale di queste persone.

Il confronto in effetti così come appare il termine non è fattibile col pensiero, ma, si fa ancor più misterioso e affascinante il rapporto delle tecniche di guerra con una religione e filosofia altissima.

La spiritualità alla base dell enorme differenza col Occidente, dove spiritualità assume un valore completamente diverso, l'introspezione e la meditazione sono solo alcuni caratteri distintivi del Giappone rispetto ai dogmi e dettati religiosi a cui si rifacevano i guerrieri occidentali, legati a una dottrina di "direzione" delle masse.

Da qui nasce il mito di questa lama meravigliosa, sempre meno arma, sempre più vicina allo spirito.

In effetti trovo difficile una sua collocazione spirituale e emozionale, in chi, non pratica una disciplina Orientale, non necessariamente con l'uso diretto della spada.

Infatti non nasce nemmeno, in tempi maturi, il dubbio tra arma o oggetto d'arte.

Nemmeno oggetto d'arte si confà alla mia visione, perchè la trovo dopo molto tempo dedicato alla pratica di una sola via a cui attingono diverse discipline, una normale conseguenza di cose, come le stellate nelle notti di agosto..... molto lontane dai temi bellici occidentali appena sopra citati.


Il pensiero sul non pensiero...

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In Giappone prima dei Tokugawa che, detto in maniera volgarele hanno unificato il Giappone portando il paese ad un prolugato periodo di pace, per il resto le guerre tra Clan per la supremazia erano il motivo e lo sviluppo di armi comprese le armature, non dimentichiamoci che la katana era una delle armi in dotazione ai samurai l'arco, lo yari venivano usati nelle retrovie ed in prima linea ed entrambi potevano passare le armature se non infilarsi nei punti più vulnerabili di esse!!!

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La I.N.T.K. – Itaria Nihon Tōken Kyōkai (Associazione italiana per la Spada Giapponese) è stata fondata a Bologna nel 1990 con lo scopo di diffondere lo studio della Tōken e salvaguardarne il millenario patrimonio artistico-culturale, collaborando con i maggiori Musei d’Arte Orientale ed il collezionismo privato. La I.N.T.K. è accreditata presso l’Ambasciata Giapponese di Roma, il Consolato Generale del Giappone di Milano, la Japan Foundation in Roma, la N.B.T.H.K. di Tōkyō. Seminari, conferenze, visite guidate a musei e mostre, viaggi di studio in Europa e Giappone, consulenze, pubblicazioni, il bollettino trimestrale inviato gratuitamente ai Soci, sono le principali attività della I.N.T.K., apolitica e senza scopo di lucro.

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