mauri 49 · Inserita: 29 giugno 2010 Penso per esempio che entrare in possesso di una lama Showa con questa storia non sarebbe certamente un pacco: http://www.ryujinswords.com/yasuhiro.htm "accorciati la firma". Ernst Jünger Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
shitaki no 0 · Inserita: 29 giugno 2010 Caspita appoggio, spesso vengono snobbate un pò grossolanamente le lame di questo periodo, ma ci sono delle meraviglie anche dietro il nome Gunto... a volte si scoprono per pura fortuna... Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
andreac 0 · Inserita: 29 giugno 2010 certo però quando ti avventuri in un acquisto impegnativo, magari istintivamente per il fascino dell'Oggetto che mi ha "rapito" in quel momento, e sicuramente senza le dovute conoscenze ma fidandomi di chi me la ha proposta e poi scopri - chiedendo a chi ne sa di più - che è un'altra ti può scocciare. Non fosse altro perchè con gli stessi soldi magari potevo comprare una lama più particolare di una Gunto o presunta tale. Dico presunta perchè mancano le foto della lama - che aspetto - per arrivare a una "datazione" o giudizio qualitativo e poi alle considerazioni finali: bidone, semi bidone o prezzo giusto. Detto ciò può esserci la buona fede anche del venditore, ma l'occhio esperto di parecchi di voi è ciò che veramente mi interessa per iniziare a capire anche qualcosa di più su questi stupendi luoghi dell'anima Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
shitaki no 0 · Inserita: 29 giugno 2010 Per consolarti ti posso dire che spesso nelle aste chi propone l'oggetto non è un cultore di tale arte e infatti ha proposto una lama datandola un pò alla larga, un 200 anni di range..... :) poi il valore(a meno che non parliamo di cifre veramente alte tipo il prezzo di una auto media) è onestamente relativo, mi spiego per non esser frainteso, esistono dei punti ai quali gli antiquari e esperti si rifanno, ma penso(o meglio io vorrei fosse così) siano validi per lame di valore alto, poi nel mercato "locale" come in Italia possono variare un pochino, visto lo stato della lama, quanto e se ha bisogno di liberarsene il prorpietario ecc. Continuo a dirti come Mauri non fasciarti la testa, non sottovalutare il valore di una Possibile Gunto, non sono tutte fatte industrialmente, molte ad esempio sono lame vendute in koshirae "gunto" ma ospitano firme del periodo Meiji basso, al quale spesso nel mercato di inesperti viene dato poco valore, una Nihonto se conservata bene e di pregevole fattura è sempre "luogo d'anima" :) sereno Se il Nakago corrisponde saresti in possesso di una bella lama, penso che anche i più esperti possano confermare Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
sandro 40 · Inserita: 30 giugno 2010 Ciao Andreac, proverò a chiarire qualche dubbio in merito alla tua lama. Cominciamo ad analizzare la firma, la quale riporta:"Kinsaku Takayamatō/ Tōshō Ishihara Masanao/ Togishi Suzuki Seiichi". Il tutto è traducibile come:"Umile realizzazione, Spada Takayama/ Forgiatore Ishihara Masanao/ Politore Suzuki Seiichi". Girando su internet alla ricerca di maggiori informazioni mi sono imbattuto su questo forum: http://www.militaria.co.za/nmb/viewtopic.php?f=15&t=4523&p=34673&hilit=takayama Poco prima di metà pagina abbiamo due righe in giapponese che ritengo debbano essere tradotte per chiarire meglio il quadro di queste Takayamatō: "Spade di acciaio inossidabile. Essendo spade in dotazione agli ufficiali della marina poteva capitare che passassero lungo tempo in mare, che dovessero entrare addirittura in acqua con il loro proprietari e che venissero poi investite dalla brezza marina; per evitare dunque l'ossidazione il loro materiale di base era l'acciaio al cromo 18, il quale ci ricorda l'acciaio inossidabile dei coltelli da cucina (hōchō) che oggigiorno vengono utilizzati in tutte le case. Sebbene tra i due manufatti non vi sia una grande differenza, questi ultimi non hanno il tagliente in acciaio al carbonio. Queste spade poiché realizzate sotto la guida del maestro Takayama, insegnante di arti marziali della marina, vengono identificate anche con il nome di Takayamatō". In definitiva ritengo che la tua spada sia più che degna di attenzione, credo si tratti di un'opera piuttosto rara. Il mio consiglio è quello di farla visionare ad un professionista per un eventuale restauro Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
shitaki no 0 · Inserita: 30 giugno 2010 Hai visto??! Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
andreac 0 · Inserita: 30 giugno 2010 Ringraziando di nuovo l'ormai mitologico Sandro per le porte che riesce ad aprire con le sue traduzioni e tutti voi, e spero che possano aiutare i più esperti di me a mettere a fuoco la questione. Se non ho capito male la lama non ha hamon ma è una barra d'acciaio affilata per uso marinaresco, la particolarità è che è stata fatta sotto la supervisione del Takayama. Mi resta il dubbio dell a data, presumo sia stata fatta dal 1940 in poi ... Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
andreac 0 · Inserita: 30 giugno 2010 Un'altra cosetta ... "umile realizzazione" è un classico gergale oppure intende lama fatta senza perderci troppo tempo? Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
mauri 49 · Inserita: 30 giugno 2010 E' un modo di esprimersi, serve a non darsi troppa importanza. "accorciati la firma". Ernst Jünger Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
sandro 40 · Inserita: 30 giugno 2010 Sullo hamon è difficile esprimersi senza vedere la tua lama in particolare. Sebbene rientri in una determinata categorie di spade ciò non esclude che possa rappresentare un'eccezione Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Taito 13 · Inserita: 30 giugno 2010 Scusami Andreac se mi permetto di dirlo, ma acquistare una nihonto senza saperne assolutamente niente è stato un grosso azzardo, quindi non so quanta colpa dare all' eventuale casa d' aste disonesta o al tuo non esserti documentato in materia, soprattutto se sapevi che si trattava di una cifra considerevole. Sull' autenticità della lama direi che non ci sono dubbi ed anzi, sono sorti comunque elementi interessanti, quindi trattala con il rispetto che merita, si tratta pur sempre di una lama d' arte. Ognuno di noi nasconde dentro di sè una scintilla divina, basta saperla cercare. Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
andreac 0 · Inserita: 30 giugno 2010 certo taito, ma è l'energia di questi oggetti, l'ho avuta tra le mani e lei mi ha chiamato ... tutto qui Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
andreac 0 · Inserita: 30 giugno 2010 io ho solo accettato di essere il suo momentaneo custode Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
andreac 0 · Inserita: 30 giugno 2010 visto che dopo di me (tra 2500 anni ovvio) lei resterà Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Lorenzo 67 · Inserita: 30 giugno 2010 io discuterei sul fatto che si tratti di una lama d'arte... non fraintendetemi; non intendo che sia brutta ma da li all'arte ci manca qualcosina https://www.facebook.com/pages/Lorenzo-Amati-Japanese-Metalwork/204598096238840 Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
andreac 0 · Inserita: 30 giugno 2010 Infatti è quello che vorrei mi aiutaste a focalizzare nella discussione in base alla vostra esperienza e alle indicazioni che mi girate e che comunque mi sono da scuola, visto che poi mi documento e apprendo. Da quanto letto e capito grazie ai contributi e commenti mi sono fatto l'idea che lama giapponese originale lo è, di una discreta qualità pure chi ci ha lavorato sopra. Poi che sia un pezzo da museo penso sia estremamente difficile, non l'ho pagata decine di migliaia di euro e il prezzo ha il suo peso eccome: è l'unità di valore sociale dell'oggetto. Sociale, poi uno può vedere la lama più bella del mondo - del suo mondo - nel temperino avuto in eredità dal nonno ... condivido lo spunto dato da Lorenzo ... Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
kiyosada 0 · Inserita: 30 giugno 2010 Personalmente, credo da quel che ho studiato e visto che purtroppo di questo periodo possiamo definire "oggetto d'arte" solo pochi lavori da determinati spadai, per altro la disponibilità di queste lame è notevole e questo fa capire che la qualità ne viene meno... Ho notato qualche bel oggetto negli anni pre secondo conflitto, uno lo ho acquistato e appena avrò due foto ve le posterò... così ne parliamo. Ciao a tutti Due mani che applaudono producono un suono, ma quale è il suono di una mano sola?....... Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Lorenzo 67 · Inserita: 1 luglio 2010 (modificato) Bravo Andrea, mi piace il tuo spirito; approfondiamo volentieri. Comincerei da "takayama-to", ovvero spade di Takayama. Chi era Takayama? Comincio a quotare una parte di un lungo articolo riguardante lo iaido dove si parla di Takayama. http://www.dragon-tsunami.org/Dtimes/Pages/articled2.htm Given such situations, once in a while I see strange, "fishy" forms and techniques of some styles during martial arts demonstrations and tournaments, causing me to call their effectiveness into question.(2) Before the Pacific war, around the time of the Manchu Incident (1931) which brought Japan into the China war, sensei Takayama Masayoshi, a Japanese Imperial Navy kenjutsu master-teacher, maintained that one cannot kill people with a sword using only kendo training. He withdrew from the Butokukai(3) to go to China where he experienced actual battlefield sword techniques. After his return to Japan he codified these techniques, named the style Jissen Budo Takayama Ryu Batto Jutsu, and taught it at the Imperial Naval Academy; eventually he had the chance to teach Prince Takamatsu-no-Miya. Because of his sword testing in China(4) Takayama sensei was later classified as a war criminal and was sentenced to twenty five years confinement in the mountains of Oita prefecture. Later I was able to exchange ideas with Takayama sensei which was significant in my establishing Nakamura Ryu Happo Giri.(5) In relation to this exchange, three parties of the Butokukai belonging to the Army and Navy created logical(6) systems of standing sword techniques based on their battlefield experiences and extant old-school sword techniques. Riassumendo in pochissime parole per chi non comprende l'inglese: Takayama Masayoshi sensei era un insegnante di kenjutsu della marina imperiale poi diventato criminale di guerra per aver testato la sua spada (su persone..) in Cina. Sosteneva che apprendere il kendo non fosse sufficiente per uccidere i nemici, e quindi sviluppò una propria tecnica direttamente sui campi di battaglia in Cina. Ora veniamo alle Takayama-To. Perhaps, this sword was manufactured between 1935-1945 [...] Mr. Takayama who was the master of martial-arts(Takayama-Ryu,Takayama school) of naval forces, and he designed of those swords(perhaps, material, length of sword, and length of handle etc,). Therefore, these swords seem to have been named "Takayama Sword".http://www.webdiva4hire.com/kenshinkan/ph_toyama.html Quindi, Takayama a fronte della sua esperienza pratica probabilmente decise quali dovevano essere le specifiche per le spade da uso "pratico.." e le passa al fabbro di fiducia, che pare essere quasi sempre questo Ishihara Masanao, dato che ne ho già trovate altre. Si tratta quindi di una spada forgiata secondo le specifiche di un ufficiale della marina in tempo di guerra, è una gunto a tutti gli effetti e molti discutono sul fatto che possa pure essere in acciaio inox e con hamon disegnato dal togishi, ma su di questi ultimi punti non trovo alcun riferimento reale e mi paiono pura speculazione, forse nata in relazione al fatto che tali spade fossero in dotazione alla marina. L'invecchiamento del tuo nakago è innaturale, sembra effettivamente una shinshinto nella patina ma la firma "non c'azzecca", quindi ammeno che qualcuno abbia messo una firma da gunto su di una shinshinto abbiamo una probabile patina artificiale. Vedi questi altri nakago per confronto: ------------------- 謹作 高山刀 (Kinsaku Takayama-To) – Rispettosamente fatta Takayama-To 刀匠 石原正直 (Tosho: Ishihara Masanao) – Fabbro 研師 熊﨑富一 (Togishi: Kumazaki Tomiichi) – Togishi ------------------- Discussione a riguardo qui: http://forums.swordforum.com/showthread.php?t=64298 ------------------- Ne ho trovate anche altre due ma la firma e il nakago sono fatti in modo più sbrigativo e grossolano quindi mi risparmio di pubblicarle. Comunque il prezzo che hai pagato per una spada di questo tipo in ordine è corretto, mentre il costo di un togi/restauro non sarebbe giustificabile. ------------------- Tutti i miei spunti saltano fuori dai links che ho pubblicato nel mio messaggio precedente qui: http://www.intk-token.it/forum/index.php?showtopic=6141&view=findpost&p=73926 Se volete approfondire leggete la discussione che ho linkato, i messaggi utili sono quelli di Moriyama san (utente "nobody") Modificato: 1 luglio 2010 da Lorenzo https://www.facebook.com/pages/Lorenzo-Amati-Japanese-Metalwork/204598096238840 Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti