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Ujio

Shinken da Tozando Germania

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Ciao a tutti, ho provato a fare una ricerca in merito, ma non mi sembra di aver trovato nulla, se la mia è una ripetizione chiedo scusa in anticipo.

Come molti di voi sapranno Tozando ha aperto da tempo in Germania e da li può fornire dal semplice iaito allo shinken top di gamma fabbricato in acciaio Tamahagane.

La cosa chiaramente è interessante visto che se arrivano da li le spade non hanno problemi di dogana, quindi di tasse e soprattutto problemi vari connessi all'importazione. Resta il fatto che acquistare uno shinken su misura magari in acciaio Tamahagane fa lievitare il costo a cifre importanti, nel mio caso, che mi servirebbe una lama di 2,60 shaku (sono alto 1.89), oltre i 3000 euro.

 

http://www.e-japanes...rd-p/212-s5.htm

 

Quindi volevo chiedervi se qualcuno ha mai acquistato una spada del genere e se la qualità del prodotto è buona, o se comunque non ha senso fare un acquisto del genere in rete.

Ho visto inoltre che al livello immediatamente piu basso è possibile comunque acquistare (ad una cifra chiaramente minore) anche un modello sempre in acciaio ripiegato, che peró non è Tamahagane, nessuno a informazioni anche sui questo modello? è valido?

 

http://www.e-japanes...rd-p/212-s4.htm

 

Grazie a tutti in anticipo!

 

Ciao!

 

Ujio

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Dò per scontato che si parli di spade per arti marziali, nel qual caso proporrei di spostare in off topic, se invece si parla di lame d'arte, quelle citate non centrano nulla.

 

Le spade di Tozando non sono in Tamahagane, almeno non nel senso di quello ufficiale giapponese.

 

Sono lame fatte in germania secondo specifiche di forma e peso date da Tozando (tutto da verificare però) , ma con materiali occidentali. Non dico che le lame non siano di qualità, il giudizio si riferisce unicamente al contesto di questo forum che si occupa di nihonto.

 

Per praticare arti marziali personalmente penso siano una buna opzione, non mi aspetto però che siano molto diverse dalle versioni cinesi di pari prezzo.

 

Ne ho parlato poco tempo fa con un compagno di spada che dovrebbe passare a praticare con una shinken: il fatto della mancanza di dazi doganali è un punto a favore, ma meglio non sottovalutare gli aspetti legali di detenzione.

 

Quello che gli ho consigliato comunque e di valutare la possibilità di fare una scappata in Germania (con i voli low cost si spende meno di una gita al mare, se poi sei del nord ci arrivi facilmente anche in macchina o in treno) e di andarle a vedere di persona, possibilmente con il proprio istruttore, in modo da provarle e di scegliene eventualmente una adatta alla propria corporatura.

Modificato: da Gisberto

Gisberto (ex nick Koala)

 

Persevera nell'addestramento come se fossi una spada che deve essere forgiata con il più puro dei metalli. (Takuan Soho)

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Boh, devo dire che c'è da fare una distinzione, 3000 euretti mi sembrano tanti per una riproduzione, per come la vedo io i pezzi interessanti sono quelli di categoria media, come alternativa alle versioni cinesi dal momento che le componenti (lama a parte) sono fatti in giappone e la qualità di Tozando sulle rifiniture non è mai messa in discussione. Come ferri da pratica penso che possano essere buoni.

 

P.s. Dogana a parte credo che si debba comunque fare la richiesta di importazione in questura ma non ci metterei la mano sul fuoco.

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Sono repliche fatte bene, ho visto di persona una di fascia alta...

Il punto è che certi dettagli, hamon in serie sempre uguale, kissaki............... non è un kissaki...

Insomma sono leggermente meno belle delle shinken economiche fatte in Giappone, poi concordo sul fatto che per le arti marziali meglio la fascia media...

Sta a te valutare, chiedi foto, su questo non sono assolutamente affidabili, non ti mostrano una lama nei dettagli e per 3000 euro voglio almeno qualche foto.

Il loro mercato e vendita è molto fotre sulle Iaito in alluminio ma sulle shinken, qualche dubbio, proprio per il prezzo e le finiture della lama.

La politura però ti devo dire è eccellente, si nota una timida hada, e un hamon più che altro bordato, visto i metodi non tradizionali per ottenerlo.

Spero possa essere utile. Ciao


Il pensiero sul non pensiero...

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Grazie a tutti della pronta risposta!

 

Gisberto in effetti è proprio quello che mi ha colpito, se guardi il primo link cita testualmente Tamahagane. Ritieni che sia una bufala? cosa intendi per "almeno non nel senso di quello ufficiale giapponese"?

 

Toji si grazie lo so, io ho una spada della Huanuo che utilizzo (le poche volte che mi capita) essenzialmente per tagliare (chiamarlo Battodo/Tameshigiri mi sembra troppo) ed è regolarmente denunciata.

In effetti qui si presenta però il problema che non sarebbe acquistata in Italia (che in teoria non si può).

 

yatoshiAmenutsu grazie anche a te, visto che era prevista un attesa di 8/10 settimane per la preparazione, speravo non fosse proprio una produzione "con lo stampino"evidentemente ero troppo ottimista, chiaramente non ha senso spendere tutti sti soldi per una cosa così industriale!.

 

 

Ciao a tutti e ancora grazie!

 

 

Ujio

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Il Tamahagane è la definizione Giapponese di un sistema per ottenere la materia prima per le lame Giapponesi, non è detto che tutto ciò che è realizzato con questo sistema dia risultati ottimali, e non è altrettanto vero che quello che è realizzato con acciaio dei Barbari sia inferiore al primo, guarda anche gli articoli sul forum La scuola Yasutsugu e A proposito di Namban Tetsu, la differenza sta nella lavorazione che in questo caso è sicuramente diversa da quella di un fabbro Giapponese, in Germania vendono anche il Tamahagane: http://www.mehr-als-werkzeug.de/page/homepage/detail.jsf guarda quanto costa al grammo e poi datti una risposta.


"accorciati la firma". Ernst Jünger

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chiaramente non ha senso spendere tutti sti soldi per una cosa così industriale!.

 

Ujio

 

Secondo me non ha senso spendere quei soldi per una riproduzione tedesca "alla giapponese".

Tempo fa avevo cercato anche io, ho desistito inorridito alla vista della "mei" incisa a laser ;-D.

 

GTO


"come le belle donne, anche le spade, ad un certo punto si stancano di essere solo osservate"

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Io per la pratica uso una lama della wkc sport tedesca , a dire il vero mi sembra molto simile ai modelli postati da tozando , mi sembra di leggere nelle note del sito che sono lame prodotte in Germania il koshirae è invece giapponese.


Il pino proietta la sua ombra sul muro.

La luna riflette sull'acqua.

Davvero non siamo nulla.

Sia il cielo e dare un lungo grido

 

 

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Il koshirae viene ed è assemblato in giappone, ma come per le iaito di tozando (credo sia proprio della stessa linea) i finimenti sono di basssa qualità e di alcuni sono certo che sono prodotti in cina.

 

Anche il fatto che utilizzino saya prefabbricate del resto vuol dire che le lame le fanno con lo stampino. Però come ho già detto, per uso sportivo sono quanto basta.


Gisberto (ex nick Koala)

 

Persevera nell'addestramento come se fossi una spada che deve essere forgiata con il più puro dei metalli. (Takuan Soho)

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Grazie a tutti! in effetti avete confermato quello che temevo, che la qualità di queste copie tedesche non è granchè, per ben più di un aspetto. Comunque si, la spada mi serviva per allenamento, non esposizione o collezione, quindi tutto sommato probabilmente accettabile per lo scopo.

 

Mauri invece non ho capito una cosa (ma sicuramente per ignoranza mia): se il Tamahagane costa effettivamente 30 centesimi al grammo (dal tuo link) se utilizziamo un chilo e mezzo di acciaio per una spada (è una quantità di materiale ragionevole?) abbiamo 450 euro di costo del materiale. Sembra in linea, anzi costa di piu, con il fatto che tra la versione di lama con acciaio "normale" e quella definita Tamahagane ci siano ben 1568.34 euro di differenza. Ho sbagliato qualcosa? Grazie ancora per la pazienza e per la disponibilità. Chiaramente la mia è solo curiosità, a questo punto non credo proprio di spendere così tanti soldi per quella spada...

 

Ciao a tutti!

 

Ujio

 

PS: ho letto quanto scritto negli articoli sugli acciai, molto interessanti grazie!

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Il Tamahagane costa quella cifra, ma per formare un pacchetto di acciaio per una lama ne occorre molto di più in peso di quello che hai postato tu, solo con il riscaldamento e la prima battitura che è poi quella che a pezzi si sistema sulla paletta, se ne perde una gran quantità, oppure sarebbe meglio dire che si rimuovono le scorie e le impurità, non è ingiustificato pensare, come mi sembra che sia stato già affermato da alcuni forgiatori Giapponesi che si oscilli dai 2000 ai 3000 èuro di materia prima.


"accorciati la firma". Ernst Jünger

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Quindi a livello teorico una shinsakuto pagata meno di 2500-3000 € sarà probabilmente di scarsa qualità essendo quello il prezzo del solo materiale senza considerare il koshirae e la manodopera... Si può considerare quindi il prezzo un termine di giudizio?

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Continuo a pensare che alcune parole del lessico Giapponese vengano sempre più usate come specchi per le allodole, non è il Tamahagane che fa la differenza ma la sua lavorazione, che se fatta alla maniera Giapponese in Germania con il costo della manodopera avrebbe dei costi proibitivi.

 

In Giappone poi adoperano anche ferro vecchio, ma la differenza si vede: http://www.samuraisw...ing_process.htm


"accorciati la firma". Ernst Jünger

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Ottimo punto di vista, ti ringrazio!

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In Giappone il motivo per cui si produce il Tamahagane in modo controllato a mio avviso è in parte per mantenere viva una tradizione (quella della Tatara), che è tra gli scopi di preservazione del bagaglio culturale legato alla produzione delle spade che si prefige la NBTHK, ma anche per mantenere un certo controllo sugli spadai.

 

Dal lato dei forgiatori, l'uso del Tamahagane NBTHK è un modo per avere del materiale simile a quello delle lame antiche, ed in questo modo sperimentare e tentare di riscoprire le tecniche di realizzazione dei capolavori koto e shinto.

 

Sappiamo però bene che i forgiatori utilizzano un po' di tutto per la produzione delle loro lame, anche mischiando Tamahagane ufficiale, tamahagane prodotto in proprio, ferro di recupero o anche meteoriti ferrose come negli esperimenti raccontati da Yoshiara.

 

Fare una Tatara in europa penso sia inpensabile, seproprio si vuole avere un prodotto simile (e sottolineo simile) meglio produrre acciaio da sabbia ferrosa in piccoli forni (sul forum ci sono documentati esperimenti in tal senso, alcuni anche fatti in giappone), fatto sta che poi il materiale ottenuto bisogna saperlo lavorare a dovere.

 

Anche quello NBTHK dopo la fusione viene spezzettato in pezzi più piccoli che poi vengono classificati in base alla qualità: qualcuno servirà a fare coltelli da cucina, altri più pregiati serviranno per le lame d'arte. Anche questi ultimi però prima della ribattitura speso devono essere lavorati dallo spadaio per aggiustarne (aumentarne o ridurne a seconda dei casi) la percentuale di carbonio.

 

Quindi a conti fatti, a fronte di qualche migliaio di euro di valore del materiale grezzo, l'artigiano deve aggiungerci anche il valore della lavorazione successiva, tutta preliminare alla preparazione della lama vera e propria.

 

Se poi consideriamo che qualche lavoro non verrà bene e andrà perso del materiale, a conti fatti una buona lama d'arte di nuova fattura (discreta ma non un capolavoro) non può costare meno di un 10K Euro politura e shirasaya comprese (e forse lo spadaio ci sta rimettendo pure in retribuzione delle ore lavorate rispetto ad un idraulico).

 

Voler acquistare una lama europea in Tahamagane alle cifre proposte da Tozando per me vuol dire prendersi in giro. Al masimo mischieranno un po' di acciao prodotto in casa con dell'acciaio industriale, ripiegheranno il tutto un po' di volte e poi tempreranno in olio per ridurre il numero di lame incrinate durante la tempra.

 

Per la pratica secondo me meglio una lama in acciaio industriale a metà del prezzo, che per quello che serve va più che bene.

 

Però sono solo mie considerazioni e rispetto sia chi vuole spenderci i soldi, sia i produttori che comunque se c'è mercato fanno bene a metterci inventiva a soddisfare le esigenze della clientela.

 

G.

Modificato: da Gisberto

Gisberto (ex nick Koala)

 

Persevera nell'addestramento come se fossi una spada che deve essere forgiata con il più puro dei metalli. (Takuan Soho)

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Vorrei far notare il giustissimo ragionamento di Mauri. E il mio... Non è solo questione di tamahagane, tanto che oggi ci sono almeno due spadai che partecipano all'esposizione annuale ad utilizzare materiali(scelti) di recupero per la realizzazione di lame...

é proprio questo il punto, il metodo, discosta la lama d'arte dalla lama da pratica o di minor valore, certamente che ad oggi sappiamo che con l'acciaio realizzato nella tatara si crea la spada più resistente al mondo, ma non è solo questo...

La super bindella che si tira fuori dalla tatara non sempre ho letto e visto in documentari, è di interesse degli spadai(alcune volte viene destinata a produttori di strumenti e coltelli da cucina), spesso oggi sono molti ad utilizzare materiali stranieri, ma come sapete meglio di me la vera arte è la battitura e forgia, tradizione esperienza tramandata...

Per questo il mondo è pieno di repliche fatte con eccellenti acciai ma con metodi industriali e di basso rilievo.

Avrebbe più valore una shinken fatta con chiodi e staffe ma seguendo i metodi antichi rispetto a questi specchioni per allodoline come "tamahagane puro" folded, ecc... Con rispetto ;)


Il pensiero sul non pensiero...

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Grazie ancora a tutti, almeno adesso sono un pochino meno ignorante in materia! Non solo, temo che una bella spada, difficilmente potrò permettermela!

Ciao

 

Ujio

 

PS: Snorri, ho provato a cercare, appunto per la pratica, le lame wkc sport tedesche che citavi tu, ma non ho trovato la possibilità di averle di diverse lunghezze (a differenza di Tozando), ho cercato male o sono proprio a lunghezza fissa? (ho visto intorno ai 71 cm che per me non va assolutamente bene).

Grazie ancora

 

Ciao

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La I.N.T.K. – Itaria Nihon Tōken Kyōkai (Associazione italiana per la Spada Giapponese) è stata fondata a Bologna nel 1990 con lo scopo di diffondere lo studio della Tōken e salvaguardarne il millenario patrimonio artistico-culturale, collaborando con i maggiori Musei d’Arte Orientale ed il collezionismo privato. La I.N.T.K. è accreditata presso l’Ambasciata Giapponese di Roma, il Consolato Generale del Giappone di Milano, la Japan Foundation in Roma, la N.B.T.H.K. di Tōkyō. Seminari, conferenze, visite guidate a musei e mostre, viaggi di studio in Europa e Giappone, consulenze, pubblicazioni, il bollettino trimestrale inviato gratuitamente ai Soci, sono le principali attività della I.N.T.K., apolitica e senza scopo di lucro.

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