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raffa

katana gunto,showato o gendaito?

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Ciao a tutti. allora vi presento questa katana che potrebbe sembrare una gunto, ma non sicuro che lo sia. Data la mia inesperienza nel descriverla,anche se ho visto gia moltissime foto di lame e letto parecchi articoli, vi metto un bel po' di foto; così che i più esperti di me possono capire meglio. Sandro per favore mi traduci la mei. La spada presenta una punzonatura che sembra quella seki,ma ho letto in siti stranieri che non per forza, nonostante le probabilità limitate, la katana con una montatura della ww2 e con punzonatura non siano fatte con metodo tradizionale.In questa lama mi sembra di vedere una presenza di hada(che forse una politura potrebbe risaltare meglio?) , un hamon vero e un bel fuchi che non ho mai visto in nessuna gunto. Tsuba, tsuka, saya mi sembrano della ww2. Inoltre la ruggine sul nagako è piuttosto scura,direi nera, e mi sembra strano se la spada è della ww2. A voi i pareri. Gunto, showato o gendaito? Altra piccola informazione, ma non meno importante per il suo valore storico, la katana è stata "presa" il 5 marzo 1945 sull'isola di Iwo Jima, dal marines Earl Nicholson del 27 th, 1 battaglione. È stata sottratta ad un ufficiale giapponese sconfitto e arreso, che ha poi fatto seppuku.

 

Nagasa: 65 cm

 

Kasane dove misurato: 7 mm

 

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Modificato: da Lorenzo

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Mi sembra la classica Gunto prodotta a Seki ( vedi lo stampino sopra la mei). E' firmata Yoshikane , ma non riesco a leggere il resto (san tsu shin ?). Ha un bell'hamon in sanbonsugi, è abbastanza proporzionata, ma è una Gunto. Non credo che i giapponesi prendessero una Nihonto per punzonarla e renderla quindi una Gunto. Per quanto riguarda la patina del nakago, mi pare nella norma. Io ho una gunto con stampino sho firmata Kaneyoshi con lo stesso tipo di patina. Il fuchi mi sembra un'aggiunta posteriore alla fabbricazione. ma credo sia meglio aspettare il parere dei più esperti.

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Penso che non sia in tamahagane semplicemente perchè ha il punzone di Seki, indi per cui credo, non sia definibile gendaito a prescindere dal tipo di lavorazione. Se per Showa-to si intende sia una lama del periodo showa, bhe sicuramente lo è.

Mi pare si veda un'hada, la presenza di un hamon che non sia il classico suguha...vabbè azzardo che sia un gunto temprato ad olio.

La firma dice Mitsu [qualcosa] Yoshi [qualcosa] ?

 

GTO


"come le belle donne, anche le spade, ad un certo punto si stancano di essere solo osservate"

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Penso che non sia in tamahagane [...] indi per cui credo, non sia definibile gendaito a prescindere dal tipo di lavorazione [...]

 

E pensi male :siamoamici: , ci sono diversi tosho che fanno spade con oroshigane fatto da loro e le spade sono nihonto.

 

Edito perchè ho trovato l'articolo di Usagiya che spiega il concetto di showa-to

Eccolo:

http://www.ksky.ne.jp/~sumie99/sunobe.html

 

Quindi, dire che una lama del periodo showa si chiami showa-to è errato. In caso di lame tradizionali di quel periodo è corretto usare gendai-to

Modificato: da Lorenzo

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Ciao Raffa, la mei recita Sanjō Yoshikane 三丞義兼. Purtroppo non ho ancora trovato nulla a riguardo di questo spadaio, continuo a cercare :arigatou:

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Non ho capito bene cosa è sbagliato secondo te Lorenzo, se la definizione o il fatto che sia realizzata o meno in tamahagane.

 

Raffa è sicuramente una lama interessante, sarebbe da vedere meglio, io ad esempio non vedo Hada quanto piuttosto una certa ossidazione superficiale diffusa o comunque la normale porosità dell'acciaio di questa età mal conservato. Se mi sbaglio magari posta un dettaglio.

Inoltre il nioguchi dell'hamon, la sugata, il nakago oltre allo stile della mei e all'ovvio punzione mi portano a pensare a una classica gunto.



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Simone non mi sono espresso sulla lama in questione ma su quanto detto da GTO, volevo chiarire un concetto.

 

Se devo esprimermi sulla lama in questione, direi abbastanza tranquillamente showa-to, quindi siamo perfettamente daccordo

Modificato: da Lorenzo

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E pensi male :siamoamici: , ci sono diversi tosho che fanno spade con oroshigane fatto da loro e le spade sono nihonto.

 

Edito perchè ho trovato l'articolo di Usagiya che spiega il concetto di showa-to

Eccolo:

http://www.ksky.ne.j...e99/sunobe.html

 

Quindi, dire che una lama del periodo showa si chiami showa-to è errato. In caso di lame tradizionali di quel periodo è corretto usare gendai-to

 

@Lorenzo, solo per chiarire, nel link che hai gentilmente postato, leggo :

 

SHOWA-TO, this word is used as same meaning of "SUNOBE". The direct meaning of "Showa-to" is "blade in Showa era". So this word makes beginners confuse to "All blades in Showa era are non-traditional".

 

Ed in quel senso io intendevo, non che ogni lama del periodo showa sia per forza di cose forgiata in modo non tradizionale, ci mancherebbe (non staremmo neanche a discuterne...), ma quella - secondo me- ha tutte le caratteristiche di un gunto ;-).

Forse c'è qualcosa che non ho capito nel tuo ragionamento ? ;-)

 

GTO, (rubando una battuta) "the showa must go on" !


"come le belle donne, anche le spade, ad un certo punto si stancano di essere solo osservate"

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ok immaginavo che mi fosse sfuggito qualcosa ;-D


"come le belle donne, anche le spade, ad un certo punto si stancano di essere solo osservate"

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Dunque, dunque, rimettiamo in piedi alcune vecchie discussioni che, forse, potrebbero essere "semplificate".

 

Siamo tutti d'accordo che una lama fatta più o meno tra il 1930 ed il 1944, partendo da barre di acciaio industriale, "tirata" a macchina e temprata in olio con o senza un bel marchietto Shōwa o Seki venga definita "Shōwatō".

 

Siamo anche d'accordo che in quel periodo, la antica pratica della forgiatura tradizionale non è andata perduta ma ha continuato ad essere praticata presso alcuni centri di eccellenza quali la scuola Seki Tōken Tanren Jō, oppure il tempio di Yaskuni, oppure la scuola dei Rikugun Jumei Tōshō, oppure ......... tanti altri.

Le lame (molte) uscite da quei centri vengono definite Gendaitō (anche se alcuni utilizzano tale termine anche per indicare le Shinsakutō - ma questa è un'altra storia).

A fianco di questa tipologia sono poi presenti altri ottimi manufatti che vanno sotto il nome di Mikasatō, Mantetsutō, eccetera ........

 

Per quanto riguarda il termine Guntō, per evitare confusioni, dovrebbe più propriamente essere usato per indicare le montaure di tipo militare e non per indicare una tipologia di lame, ad esempio le Shōwatō.

 

 

Proviamo ora a classificare la nostra lama (facile ! direte :whistle: ) - come al solito partendo dal Sugata.

Un Nagasa di 65 cm. ed un Kasane di 0,7 cm sono dimensioni tipiche dell'era Shōwa ma sopratutto delle lame realizzate per l'esercito di Sua Maestà Imperiale. Nell'esercito le lame venivano fornite ai Sottoufficiali, agli Ufficiali, agli Alti Ufficiali, ai Generali (a volte) ........

Andando oltre, il Nakago in Ha agarikurijiri e Takanoha yasuri è un "marchio di fabbrica" degli spadai, molti dei quali Rikugun Jumei Tōshō, che in quel periodo operavano in Mino, odierna prefettura di Gifu.

La cosa ci viene uleriormente confermata dalla presenza del marchio Seki.

Riconoscere una Shōwatō solo dal marchietto, a volte è facile ed a volte lo è meno sopratutto se il marchietto è "Seki" come nel nostro caso (non ci sarebbero praticamente dubbi se il marchietto fosse Shōwa).

Altra fonte di dubbio è la presenza di un Nakago che, almeno così appare dalle foto, sembra molto ben curato.

Per quanto riguarda Hada ed Hamon, bisognerebbe avere la spada tra le mani per poter meglio giudicare.

 

Detto questo, solo in base alle immagini postate, non me la sentirei di definire la lama come "Shōwatō". :checcevofa:

Modificato: da Paolo

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Ciao a tutti, se ricordate la vecchia discussione "showa pre conflitto" troverete qualche attinenza, anzi molte...

Presenza la stessa hada e hamon, per altro la mei è scritta nella stessa tecnica...

La mia che non ho più proprio per il dubbuio valore venne definita showa, non gunto, ma sicuramente la classificazione gendaito era corretta...

Rimane a mio parere una lama con caratteristiche interessanti, ma prodotta con tecniche "moderne" e con particolari quali hamon, linee di kissaki e nel complesso sugada non così apprezzabili e preziose dal punto di vista artistico, il disegno del nakago per altro è già molto simile a quello delle lame di recente produzione.

Una cosa interessante, queste lame sono molto spesso "gimei" oppure presentano nomi di spadai a noi non conosciuti......... Vi allego una classificazione particolare pubblicata da Matteo riguardo quella showa:

SPRING-TO, it is a modern steel blade tempered like spring, no hamon. Usually it is plated with chrome and a hamon-like pattern is put on it by polishing.

 

SHIN-NIHONTO, "Shin" means new, so it means "new Japanese sword". It is a kind of blade constructed with several kinds of modern steels. But I don't know exactly

 

TANREN-TO, "Tanren" means fold welding in this case, and this word was used as traditional Japanese sword to distinguish it from non-traditional Japanese swords. But this word can't distinguish the swords what fold welded with modern steel. A layer pattern is not the proof of traditional Japanese sword.

 

HAN-TAN-TO, it means "half" tanren-to. It doesn't make sense, but old dealers like to use this word. The real meaning of this word is, a blade made with non-folded modern steel, but using several kinds of steels to construct it

 


Il pensiero sul non pensiero...

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La mia opinione visto che non l'ho elaborata prima. A prescindere dal marchio di seki, la mancanza di attivita', lo hada non presente o muji che puo' essere dovuto al processo di produzione stesso della barra, la zona temprata scura e non chiara, la mancanza di nie o nioi sono cio' che mi fa pensare showato.

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Il periodo sohwa va dal '26 all'89.

Quanto alla terminologia, io mi aggancerei al discorso fatto qui http://www.intk-toke...=findpost&p=294

Per showato in senso ampio dovrebbe intendersi una lama prodotta nel periodo showa. Ma molto più spesso si indica una lama prodotta nel periodo della seconda guerra mondiale. E, in senso ancora più stretto, si parlerebbe di showato come lame semi-industriali o industriali. Per questo non condivido il termine sohwato ad indicare a priori una lama industriale, bisogna sempre contestualizzare anche se poi in più del 90% dei casi parliamo di questo.

Per gunto si dovrebbe intendere il tipo di montatura che indichi tu Paolo ma comunque nel 99% dei casi quando si incontra questo termine ci riferiamo a una lama industriale e non solo alla montatura militare.

Per gendaito si dovrebbero intendere tutte le lame dopo lo shinshinto, anche le lame contemporanee che si possono definire shinsakuto ma che i giapponesi chiamano però spesso gendaito (ricordo il il maestro Yoshihara e Kapp che chiamavano la mia lama gendaito). Anche se poi, nella maggior parte dei casi, per gendaito intendiamo una lama del periodo bellico, poco anteriore o posteriore, realizzata con materie e lavorazione tradizionale.

Diciamo che così intendo la terminologia così come la riscontriamo in testi e discussioni.

 

Quanto alla lama in questione, data un'occhiata all'assenza di attività, allo hamon di scarso contrasto, al kitae impercettibile o assente, penso si tratti di gunto. Anche se lo habuchi mi insinua qualche dubbio...

Modificato: da Musashi

<!-- isHtml:1 --><!-- isHtml:1 --><em class='bbc'>Insisti, Resisti e Persisti...Raggiungi e Conquisti!<br /><img src='http://www.intk-token.it/forum/uploads/monthly_11_2008/post-34-1227469491.jpg' alt='Immagine inserita' class='bbc_img' /><br /></em>

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Beh, credo che la risposta di Musashi tolga ogni dubbio, benchè questo argomento sia già stato trattato molte volte, lo ha spiegato in modo perfetto.

Continuo a pensare e vedere che, le lame prodotte dai primi del 900 fino agli anni 50 siano molto raramente di interesse e realmente considerabili Gendaitò, come costruzione artigianale, vedo più che altro lame, escludendo a priori le gunto, che prodotte semi-industrialmente presentano nei migliori dei casi qualche caratteristica interessante ma nel complesso siano trascurabili...

Fatta ovvia eccezione per poche lame prodotte da noti spadai con metodi tradizionali e considerabili "nihonto" se non fosse che la loro era è "Gendaitò"...:arigatou:


Il pensiero sul non pensiero...

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Allora intanto ringrazio tutti per i preziosi commenti, se ce ne sono altri sono più che accetti!!

Vi metto questo link che tratta di spade prodotte in giappone con tecnica non proprio tradionale, ma che hanno manifestato caratteristiche notevoli, paragonate a lame fatte in maniera tradizionale.

In particolare questo articolo parla delle lame di Mantetsu http://www.k3.dion.ne.jp/~j-gunto/gunto_149.htm

Questo articola dimostra, secondo me, che anche lame fatte non proprio con metodo tradizionale possono avere caratteristiche interessanti, anche se parliamo di due cose diverse.

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