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speedyjedi

informazioni sulle Shinken di Jidai.jp

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Buonasera e grazie di poter partecipare a questo forum.

Da diverso tempo sto pensando di comprare una katana giapponese (100% made in Japan) di assolutà qualità. Nuova, non antica. Una NIHONTO SHINKEN, come dicono i giapponesi.

Bene. Da una ricerca che sto conducendo su internet ho trovato (e sto attualmente verificando la affidabilità) IL SITO INTERNET seguente:

 

JIDAI.JP

 

analizzandone i vari elementi, ho potuto verificare la serietà e affidabilità. In particolare:

 

Maestri spadai di altissima fama (Kanekuni), lavoro e maestranze interamente nipponico, sede storica (Kobe), e proprietà sempre giapponesi.

E soprattutto prodotti che almeno ad una prima, superficiale analisi (mi riferisco alle "SHINKEN") sembrano di qualità elevatissima.

 

Il costo di una shinken, in euro si aggira intorno ai sedicimila euro. Il prezzo, sicuramente molto elevato, insieme al fatto che occorre aspettare circa un anno per averla, fanno credere che il prodotto sia effettivamente di vertice.

 

La mia domanda è la seguente: avete informazioni sulla ditta in questione e possibilmente un valido feedback?

Avete conoscenza di altre ditte giapponesi che operano allo stesso livello di qualità in modo da fare un confronto?

 

Molte grazie.

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Ciao,

prima di tutto, quando si entra in una comunità od in un Forum, è buona norma presentarsi in modo tale che gli altri membri del Forum abbiano una prima idea delle tue conoscenze, delle tue esperienze, delle tue "attese", ecc....(vedi apposita Sezione)

Secondariamente, scusa la franchezza, in mancanza di informazioni sul tuo conto, una tua richiesta di "convalida" per un acquisto intorno ai 16.000 euro, fanno di te:

- o un grande intenditore di lame giapponesi che dopo lungo studio ed analisi ha individuato una tipologia di lame, una scuola, un forgiatore sul quale investire decidendo di conseguenza di manutenere e preservare la sua opera nel futuro

- oppure uno che fa ben poca fatica a guadagnare tale cifra e quindi non ha remore a spenderla sul primo oggetto che gli passa sotto gli occhi.

 

Grazie per quanto vorrai dirci di te; ci aiuterai a meglio consigliarti. :arigatou:

Modificato: da Paolo

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ciao, mi chiamo Hattori. Ho effettuato la presentazione appena mi sono accorto dello spazio previsto. (inizialmente mi era sfuggito...)

NON sono assolutamente un grande intenditore di lame. Ciò nonostante, avendo deciso di comprare una shinken, ho intenzione di puntare subito ad un prodotto di alta fattura. Non voglio collezionare molte armi. Me ne basta una, ma che sia di ottima qualità. Ho iniziato diversi mesi fa un indagine per capire, attraverso contatti diretti, oppure attraverso siti internet dove rivolgermi. Non devo per forza comprarla domani o dopodomani. Posso aspettare anche un anno, se necessario. Vorrei, però, evitare "incauti acquisti". Ecco il motivo per cui ho inserito la richiesta di informazioni.

Se fossi uno spendaccione distratto avrei già mandato l'ordine di acquisto, ma così non è.

Modificato: da Lorenzo

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ciao, mi chiamo Hattori.

 

Scusa l'impertinenza ma vorrei sapere da dove ha origine questo nome così singolare.

Per quanto concerne la shinken se sei disposto a pagare 16000 euro, oltre che bonariamente invidiarti, penso che al posto tuo a quel punto spenderei qualcosa per andare direttamente in giappone e prendere accordi faccia a faccia con l'artigiano scelto.

 

GTO

Modificato: da Lorenzo

"come le belle donne, anche le spade, ad un certo punto si stancano di essere solo osservate"

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Hattori è un nome antico giapponese. Alcune fonti danno come provenienza la regione orientale del Giappone centrale. Probabilmente deriva dal mondo dei tessitori del Giappone antico. Il motivo per cui mi è stato dato questo nome è piuttosto complesso; preferirei non dilungarmi troppo su questo.

 

Per quanto riguarda la possibilità di recarmi in Giappone per prendere accordi diretti, mi sembra un ottimo consiglio. L'unico problema è che il Giappone non è proprio dietro casa e quindi se dovessi recarmi là, comprare la shinken, e poi ritornare per ritirarla (a quel punto mi sentirei obbligato a farlo), dovrei investire altri soldi e molti giorni.

In ogni caso mi pare un consiglio sensato. Ciao.

Modificato: da Lorenzo

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Ciao, prendetemi per un nostalgico ma ancora oggi di fronte a un ipotetica spesa di tale cifra, mi passano subito di fronte lame Koto, meraviglie conservate....

Tutto questo è solo un romantico pensiero ;)

Non metto in dubbio la bellezza di tali lame, ma molte proprio per evidenziare artistici hamon e sugata imperiose sono notevolmente grandi... In effetti come ha ragionevolmente detto "l'esime" :) Paolo, per arrivare a tale scelta vi è alle spalle una conoscenza tale di nihonto che porta alla scelta di una lama nuova...

Sappi che alcuni maestri si rifanno a determinate scuole del passato, vedi kissaki allungati o stili Yamato-den, differendo notevolmente le une dalle altre...

In effetti si riesce a capir bene dopo un buon studio... Buon proseguimento :arigatou:


Il pensiero sul non pensiero...

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Hattori è il mio nome. "Speedyjedi" è -evidentemente - un nickname. Nulla di cui farti perdonare.

Modificato: da Lorenzo

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Ciao, prendetemi per un nostalgico ma ancora oggi di fronte a un ipotetica spesa di tale cifra, mi passano subito di fronte lame Koto, meraviglie conservate....

Tutto questo è solo un romantico pensiero ;)

Non metto in dubbio la bellezza di tali lame, ma molte proprio per evidenziare artistici hamon e sugata imperiose sono notevolmente grandi... In effetti come ha ragionevolmente detto "l'esime" :) Paolo, per arrivare a tale scelta vi è alle spalle una conoscenza tale di nihonto che porta alla scelta di una lama nuova...

Sappi che alcuni maestri si rifanno a determinate scuole del passato, vedi kissaki allungati o stili Yamato-den, differendo notevolmente le une dalle altre...

In effetti si riesce a capir bene dopo un buon studio... Buon proseguimento :arigatou:

 

 

Grazie per il tuo punto di vista. A questo proposito vorrei mettere in evidenza una circostanza importante (e naturalmente vorrei conoscere la tua opinione): mi sono trovato in bilico, per così dire, sul fatto di acquisire una spada "antica", o comunque non recente di buona fattura o, invece, una shinken nuova, purchè realizzata secondo la tradizione classica. Mi sono orientato su questa seconda scelta non perchè non sia affascinato, come te, dalle shinken del passato, quanto dal fatto che possedere un tale oggetto, che dalle mani dello spadaio arriva direttamente alle mie, e nelle mie mani rimarrà per sempre, mi procurerebbe una grande emozione. Ecco il motivo per cui sto cercando la strada giusta per arrivare a possedere un oggetto simile.

Tu cosa ne pensi?

 

ciao

 

 

 

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Io penso che ci debba essere lo studio, dietro l'acquisto di una Nihonto.

Senza tener conto della sua età, o del suo stile, io credo che una buonissima parte di questa "emozione" che si prova nel custodire un oggetto d'arte, si riversa per l'appunto nella ricerca, che l'appassionato intraprende per trovare in questo mondo pieno di spade, quella che più gli si addice e che più sente di "amare".

E' un po' come il discorso del distacco sociale, dell'isolamento e della riflessione che spinge una persona alla ricerca del proprio Io.

Consiglierei di saperne qualcosa di più, detto francamente, prima di fare ricerche su siti alla ricerca della "perfezione".

E' solo un parere personale questo che ho espresso, nulla di più.

Ancora benvenuto nel forum.

Ciao

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Grazie per il tuo punto di vista. A questo proposito vorrei mettere in evidenza una circostanza importante (e naturalmente vorrei conoscere la tua opinione): mi sono trovato in bilico, per così dire, sul fatto di acquisire una spada "antica", o comunque non recente di buona fattura o, invece, una shinken nuova, purchè realizzata secondo la tradizione classica. Mi sono orientato su questa seconda scelta non perchè non sia affascinato, come te, dalle shinken del passato, quanto dal fatto che possedere un tale oggetto, che dalle mani dello spadaio arriva direttamente alle mie, e nelle mie mani rimarrà per sempre, mi procurerebbe una grande emozione. Ecco il motivo per cui sto cercando la strada giusta per arrivare a possedere un oggetto simile.

Tu cosa ne pensi?

 

ciao

 

 

 

 

La mia opinione, non ti sarà così preziosa come potrebbe esser quella di veri esperti, io sono solo un appassionato che sta ancora studiando sui testi base e ha un paio di bellissime Nihonto in casa... nulla più.

Ma se credi posso esprimerti il mio pensiero.

Secondo me, è inesatto se cos' si può dire, avere il dubbio "se acquistare una nihonto o una shinsakuto..."

Oggi il metodo tradizionale, per quanto sopravvissuto è comunque alterato in qualche fase persa nei secoli, ma questo è solo un appunto.

La vera differenza è che come posso dare io, un valore alla mia Bizen... circa 1630, ancora ben conservata, ancora (volendo) efficace, perfetta, sopravissuta a 400 anni... creata e utilizzata per questo lasso temporale.... mi resta che ammirarla, studiarla, curala...perdermi spesso nei riflessi e oltre...

Le lame moderne, sono lame d'arte, lame ancor oggi forgiate e finite ad arte, per scopi completamente diversi, a cui io, personalmente(ma ripeto è una mia emozione) verso meno enfasi, reputando anche che siano sovraprezzo, benchè forgiate da tesori Nazionali viventi.

Si tratta però di opere d'arte, è questo che devi mettere in primo piano, prima della spada, prima della katana...

In oltre ho fattouno studio approfondito sulla scuola e geometrie moderne, notando con stupore che solo pochissimi swordsmith attuali continuano a forgiare lame secondo le antiche scuole, uno dei quali, il mio preferito Gassan.

Resta anche il fatto che alcuni spadai nel momento dell ordine d'opera accettano anche richieste relative alle caratteristiche della lama. Ma per questo ti è stato detto di studiare, per esser in grado di capire cosa ti attrae veramente.

Dopo tutta questa tesi :) continuo a dirti che se sei veramente attratto dalla nihonto e all inizio di un percorso, una shinsakuto è forse scelta avventata... Ma perdonami per la franchezza.. :) :arigatou:


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Se hai la disponibilità per farlo prenditi una shinsakuto. Tieni viva la tradizione.

 

Hehe dici che è solo ividia LOL :felice:

Giustamente il lato ura e omote deve esser anche caratteriale in un vero giapponese!!! ;)


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è comunque alterato in qualche fase persa nei secoli

reputando anche che siano sovraprezzo

all inizio di un percorso, una shinsakuto è forse scelta avventata... Ma perdonami per la franchezza

 

 

Le osservazioni di Paolo e Lorenzo sono condivisibili e corrette.

La frase, diretta e concisa, di Lorenzo potrebbe sembrare sbrigativa e superficiale. Non lo è, azni.

 

Per prima cosa il sito di Jidai si offre come intermediario tra il cliente e il tosho o semplicemente vende lame già forgiate? E la politura? Domande che, anche in presenza di risposte da Jidai, lascerebbero comunque qualche perplessità.

L'acquisto di una shinsakuto richiede attenzione ma anche denaro. Lo studio? Penso che lo studio dell'arte, della storia e delle tradizioni di una nihonto sia la base di tutto: se non conosci non sai, se non sai non sai quel che compri. Se non sai quel che compri allora teniamo via la parola collezionismo, studio e chiamiamo le cose col loro nome: raccolta, incetto.

Il collezionismo è e deve essere cosciente, il collezionista - prima di tutto - è conoscitore. Non può e non vuole essere in balia delle informazioni altrui, subordinato e chino a quello che potrebbe dire un tizio con una lama in mano, anche se di autorevole opinione.

 

Passando ad altro, mi sento di dissentire da quanto detto da yatoshiAmenetsu, qualcuno potrà pensare che possa essere di parte essendo possessore (e, ritengo, fortunato) di una shinsakuto.

Orbene, il nostro amico genovese dice che le tecniche con cui si fanno shinsakuto sono alterate rispetto a quelle antiche? Anzitutto la storia, le tecniche e le tradizioni delle nihonto non sono una massa omogenea, unica, indivisibile e indistinta.

L'osservazione sulle alterazioni non è proprio corretta, perchè io - allo stesso modo - potrei replicare che anche la Bizen del 1630 non è forgiata secondo le tecniche delle prime nihonto, le famigerate koto. Perchè, appunto, dal koto allo shinto non c'è solo uno stacco storico ma di tecniche. Addirittura gli annali - se qualcuno ha volontà e umiltà di leggere i testi sulle nihonto - ci raccontano proprio di un'inondazione che colpì Bizen, fece piazza pulita dei vecchi tosho, tradizioni, ecc...

Quindi, dovremmo dire che le shinto sono "alterate" rispetto alle koto?

Per concludere, su questo punto, non è corretto parlare di alterazione rispetto al passato. Si deve parlare di evoluzione, evoluzione di tecniche e di stili, nuova tradizione.

 

In secondo luogo, sempre yatoshi, parla di sovrapprezzo. Mi sento anche in questo caso di smentirlo: qualcuno ha idea di quanto costi il tamahagane? quante ore di lavoro occorrano per realizzare una lama? quanto tempo e denaro occorre per una politura? Già solo sommando questi indici avremo già una bella sommetta.

Quindi non parliamo di sovrapprezzo così, ciecamente.

Occorre sempre e solo valutare la qualità di una lama, non la firma nè il prezzo, nè l'epoca: perchè una lama scarsa rimane tale anche se firmata da un gran nome, è scarsa anche se firmata da un Grande, rimane un pezzo di ferro anche se ha 500 anni.

Le nihonto non si valutano solo per un indice o un altro, ma per la commistione di diversi fattori: qualità dell'acciaio, attività sulla lama, tempra, stato di conservazione, stile, rarità, epoca. E' un connubio.

 

Oggi ci sono tosho, così come in passato (nello shinshinto, ad esempio, ma anche durante gli anni del conflitto) che ancora tengono viva una tradizione secolare, in più passano la loro vita a studiare la storia, le tecniche, alla ricerca dei segreti perduti del passato, del mistero dell'acciaio. Ci sono tosho che ci fanno riscoprire i vecchi tesori studiandoli senza sosta provando a riprodurli (ad esempio Ono Yoshimitsu).

Altri che si cimentano in opere di tutto rispetto, qualitativamente eccezionali (pensiamo a Kanekuni e al suo toran-ba).

 

Poi, si parla di "inizio di un percorso". Intanto sarebbe bene avvisare chiunque affinchè non si sentisse mai "arrivato", anche se possiede tanti libri, anche se questi libri li ha letti, anche se possiede decine di lame.

In secondo luogo, perchè dovrebbe essere avventata una scelta del genere? Se il nostro amico se lo può permettere lo invito a maggior ragione a prendere una shinsakuto, anche per praticare (se se la sente e se la lama lo dovesse meritare): farà esperienza, comincerà lo studio de visu delle lame, apprenderà come prendersene cura e non danneggerà oggetti d'importanza storica.

 

Pertanto, perdonami la franchezza yatoshi, non condivido le tue opinioni, le ritengo generaliste e poco fondate.

Spero che accetterai le mie parole come devono esser prese, con giudizio e buona fede.


<!-- isHtml:1 --><!-- isHtml:1 --><em class='bbc'>Insisti, Resisti e Persisti...Raggiungi e Conquisti!<br /><img src='http://www.intk-token.it/forum/uploads/monthly_11_2008/post-34-1227469491.jpg' alt='Immagine inserita' class='bbc_img' /><br /></em>

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Pertanto, perdonami la franchezza yatoshi, non condivido le tue opinioni, le ritengo generaliste e poco fondate.

Spero che accetterai le mie parole come devono esser prese, con giudizio e buona fede.

Prendo con giudizio e buona fede le tue parole. :arigatou:

 

Ma trovo allucinante il consiglio dell utilizzo... si parla di studiare e approfondire, di conservare... conoscere, però se te lo puoi permettere prendi una shinsakuto!!! Scusa ma.... comunque umilmente mi ritiro, senza nessuna offesa ma nella convinzione che ci sia un vizio di forma in alcuni ragionamenti.

Spero rispetterai il mio pensiero :)

 

P.S. "La mia opinione, non ti sarà così preziosa come potrebbe esser quella di veri esperti" :arigatou:


Il pensiero sul non pensiero...

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quante ore di lavoro occorrano per realizzare una lama?

 

Come non quotarti.. se il tosho ha sessant'anni ti direbbe 10 ore più sessant'anni :vecchiocinese:

 

In tutta sincerità ritengo che consigliare a chi non ha tanta voglia, tempo o desiderio di studiare di acquistare se ne ha possibilità una shinsakuto sia la cosa migliore da fare.

 

1) a tutelare l'acquirente ci pensa la NBTHK con le sue graduatorie e il ministero dei beni culturali con la licenza al tosho.

 

2) comprare shinsakuto mantiene viva la tradizione nel vero senso della parola. Se gli artigiani si trovassero senza lavoro, andrebbero a lavorare in qualche ufficio e la nihonto sarebbe soltanto un ricordo del passato.

 

3) comprare antichità costose occorre davvero tanto studio o conoscenze importanti che ti consiglino bene. In più se l'interesse del collezionista non è lo stesso dello studioso, dopo pochi anni su di uno scaffale una nihonto potrebbe essere distrutta dalla ruggine e ciò non è bello, mentre su di una shinsakuto il danno è più limitato anche solo in virtù del fatto che la stessa essendo più moderna è sicuramente più "grassa" e in forma.

 

Io personalmente posseggo solo una spada shinsaku e diverse tsuba di cui una sola antica e tutte le altre shinsaku.

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E tornando all'utente che ha cominciato la discussione, e anche per stemperare un po', ti chiami davvero Hattori??? Se sei tutto giapponese o mezzo giapponese sei comunque un caso più unico che raro ad avere quel nome, mai sentito nessun'altro. Complimenti! (non ti dico se invece di una bimba avessi avuto un maschio il nome che gli davo..)

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ho letto con moltissimo interesse le varie risposte che si sono articolate. Trovo interessantissima la discussione su eventuali vantaggi nel possedere nihonto (magari di un lontano glorioso e magico passato) e altrettanto formidabili shinsakuto.

 

Credo che tutti i commenti finora letti affermino grandi verità, e che, in sostanza, non vi sia una corrente di pensiero dominante in senso assoluto.

Grazie ancora per l'interesse alla mia domanda.

Gradirei da parte vostra, se ne avete il tempo e l'interesse, una valutazione sul sito jidai.jp e un parere sulla produzione (mi pare limitatissima) di shinsakuto.

 

per Lorenzo: sono italiano, il mio nome è Hattori. Mi fu dato da mio padre in ricordo di un uomo che tanto tempo fa gli salvò la vita sacrificando la propria. Quell'uomo, un signore di Yokohama, non ebbe un solo istante di esitazione a lanciarsi tra le fiamme di un edificio per salvare un gruppo di persone. Riuscì a trascinarne fuori tre da solo. ritornò dentro l'edificio per essere sicuro che non ce ne fossero altre. Nonostante fosse ormai gravemente ustionato riuscì a salvarne un altra, già priva di sensi. tutti si salvarono. Mio padre tra questi. Un solo Uomo perse la vita in ospedale a causa dell'intossicazione da ossido di carbonio e dalle gravi ustioni. si chiamava Hattori. Sono fiero di portare il suo nome.

 

ciao.

Modificato: da Lorenzo

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La I.N.T.K. – Itaria Nihon Tōken Kyōkai (Associazione italiana per la Spada Giapponese) è stata fondata a Bologna nel 1990 con lo scopo di diffondere lo studio della Tōken e salvaguardarne il millenario patrimonio artistico-culturale, collaborando con i maggiori Musei d’Arte Orientale ed il collezionismo privato. La I.N.T.K. è accreditata presso l’Ambasciata Giapponese di Roma, il Consolato Generale del Giappone di Milano, la Japan Foundation in Roma, la N.B.T.H.K. di Tōkyō. Seminari, conferenze, visite guidate a musei e mostre, viaggi di studio in Europa e Giappone, consulenze, pubblicazioni, il bollettino trimestrale inviato gratuitamente ai Soci, sono le principali attività della I.N.T.K., apolitica e senza scopo di lucro.

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