Un damasco ? Ma come definirlo!

[mauri 49]

???

 

 

 

beh è ovvio.

 

 

Ti posto due particolari di un acciaio forgiato e rinvenuto con creta ma non damascato.

Esiste una "pelle" o trama che dir si voglia?

 

 

[Lorenzo 67]

no. Esiste un ordine sparso di "microcrepe" dovute alla increspatura delle molecole superficiali, alla loro reazione con l'ossigeno o che dir si voglia. Tale effetto con la hada non c'entra nulla.

[mauri 49]

Eppure queste sono venute fuori dopo il processo di tempra con argilla, prima non c'erano.

[Lorenzo 67]

Ho capito, rileggi la mia risposta. Ho detto che quelle che mostri, sono: un ordine sparso di "microcrepe" dovute alla increspatura delle molecole superficiali, alla loro reazione con l'ossigeno o che dir si voglia. Tale effetto con la hada non c'entra nulla.

[mauri 49]

Difatti quella che si vede è una tramatura, è interna al metallo anche abbassando la superfice di quello che si vede ne uscirebbero altre che prendono il posto di queste, solo dove non c'era la creta la superfice è piu uniforme.

 

Al di fuori di questo che comunque era preso come esempio penso che gran parte della trama non sia dovuta all'acciaio vero e proprio ma al sistema di rinvenimento che ne modifica la struttura mollecolare, nel damasco le linee non sono necessariamente di derivazione da metalli di ferro di diversa composizione ma semmai dalle parti di saldatura di due strati che in quel punto si uniscono tramite fusione e battitura.

[Lorenzo 67]

E invece no. Hai mai provato? Io si, ho esperienza personale sia nella forgiatura di due metalli diversi che dello stesso metallo. Stesso vale per la ripiegatura e per forgiatura, rinvenimento e tempra.

 

Non c'è alcun trattamento termico che sia in grado di spostare fisicamente gli strati nei quali il metallo viene disposto tramite la ripiegatura. Non esiste che tramite un trattamento termico si possa trasformare un masame in itame o viceversa.

 

Fai degli esperimenti e ti sarà tutto più chiaro, fidati

[mauri 49]

I due particolari che vedi sono cose che ho realizzato con la forgia ed è per questo che sono arrivato a questa conclusione, sono altrettanto convinto che ogni pezzo di ferro è una cosa a se ed a seconda della composizione la struttura che noi vediamo cambia, ho visto e questo più di una volta lavorare il ferro e ti posso assicurare che anche con la battitura a maglio di uno stesso pezzo se ne può dare una visione industriale tipo lappatura che una artigianale, ed anche questo utilizzando mezzi diversi.

Uno di questi la tempra controllata tramite macchinario.

vedi anche l'articolo sulle ferriere in Apuane

 

Resta il fatto che questa è una Katana e a meno che non è stata fatta con due metalli diversi come il coltello da te postato, se si vedono così bene i vari strati , o non ne à quanti ne dovrebbe avere oppure solo alcuni di questi rimangono in evidenza.

 

Modificato: 10 marzo 2011 da mauri

[Lorenzo 67]

Si certo quelli che vedi ovviamente non sono tutti gli strati che ci sono, ma sono solo quelli che, interrotti tramite il togi, emergono in superficie. Tanto è vero che uno degli effetti dello tsukare è proprio un cambio di hada.

 

I pezzi realizzati da te con la forgia, ripeto, non mostrano alcuna hada.

[mauri 49]

Non ho mai detto che ne mostrano una almeno non quello che sul forum si intende per....

 

Ma tornando da dove sono partito in questa discussione, le lame in damasco all' inizio( che non ho fatto io) sono così diverse dall'ultima postata?

 

Per quanto mi riguarda non ci vedo una gran differenza, ma penso che sia un mio limite.

[Lorenzo 67]

Non me ne volere ma giuro che oggi non riesco a seguirti.

 

Stai chiedendo se c'è differenza tra queste tre:

 

 

 

 

ho capito bene?

[mauri 49]

Si parlo di queste e non mi riferisco alla lavorazione della lama ma solo del metallo così come si presenta, per intenderci il solo pezzo di ferro.

[Simone Di Franco 54]

@lorenzo

quando l'acciaio è alla temperatura di forgiatura la molecola ha una struttura geometricamente instabile dove il ferro trattiene poco l'atomo di carbonio che normalemnte risulta "ingabbiato" all'interno.

L'atomo di carbonio, se riceve sollecitazioni meccaniche (mazzate) si slega dal ferro e vola via con le scintille.

Allo stesso tempo, il ferro che si è liberato del carbonio è ricettivo, per cui la famosa paglia che il forgiatore passa sulla lama, effettivamente va ad aggiungere carbonio e ad innalzare la percentuale.

Tutto questo ovviamente si verifica molto di più in superficie.

Per gli stessi motivi, lo tsuchioki "primario", quello inferiore meno isolante, contiene polvere di carbone e quindi alla temperatura delle forgia si realizza anche una cementazione, anche se solo superficiale. infatti il ferro ricettivo assorbe il carbonio presente nella mistura.

 

Sulla natura della hada, ho spesso avuto dubbi e mi sono anche dedicato all'argomento in alcune ricerche. Mi spiace se ho scritto qualche cretinata da qualche parte.

Effettivamente è solo un riscontro oggettivo delle ripiegature effettuate sul metallo, come dice Lorenzo.

Una piegatura sempre nello stesso verso produrrà linee parallele come il masame mentre diverse linee di piegatura (ad esempio prima parallela e poi traversa) produrranno altri tipi di trame.

Questo è anche un motivo per cui vengono considerate migliori o più di pregio le hada più fini, proprio perchè in realtà richiedono un lavoro più lungo e difficile per l'artigiano.

 

Ho letto su un testo giapponese che specialmente durante il periodo shinshinto, questa caratteristica era così ricercata che i forgiatori arrivavano a piegare il materiale tantissime volte, anche a rischio di perdere molto materiale, pur di ottenere lame quasi muji, senza hada.

infatti, superando le 12/13 piegature su sè stesso, il blocco di metallo raggiunge un numero di strati enorme (oltre i 10000) e quindi così fini da non risultare visibili. Addirittura se pensiamo che già a 15 piegature arriviamo in teoria a 32768 strati (concentrati in 5/6 mm di spessore della lama) significa che praticamente ogni strato è spesso come una molecola.

E poi con 20 piegature si arriva all'ordine dei milioni di strati....

[mauri 49]

Rientrava appunto anche nel mio raginamento.Se si vedono delle linee così distanti tra loro, trattandosi di un metallo ripiegato ma che non si mescola con altro metallo di diferente fattura, vuol dire che il processo di piegatura si è interrotto molto prima delle 12- 15 piegature, perchè come dici tu a quel punto le stratificazioni sono talmente sottili da venire appena percepite, può anche essere che adoperando magari del metallo industriale (più rafinato all'origine) o addirittura come abbiamo già avuto modo di leggere sul forum utilizzando materiali di recupero vedi: http://www.jp-sword.com/files/swordmaking/sword-making.html si siano limitate le piegature ed a questo punto si sia ottenuta una tramatura molto più ampia, le lame che ho preso in considerazione e parlo delle originali sono state forgiate in questi ultimi cento anni.

D'altra parte in alcuni casi quando il materiale ere talmente avanzato come durezza non penso che queste piegature venissero fatte, e la trama dell'acciaio ha una pelle molto diversa dalle lame di altri periodi basta guardare in questo senso: http://www.intk-token.it/forum/index.php?showtopic=5460&st=0&p=66957&hl=MIKASATO&&do=findComment&comment=66957

http://www.intk-token.it/forum/index.php?showtopic=5881

http://www.intk-token.it/forum/index.php?showtopic=5984

Purtroppo siamo sul campo delle supposizioni, ed a questo punto rimangono tali.

[Lorenzo 67]

Sulla natura della hada, ho spesso avuto dubbi e mi sono anche dedicato all'argomento in alcune ricerche. Mi spiace se ho scritto qualche cretinata da qualche parte.

Effettivamente è solo un riscontro oggettivo delle ripiegature effettuate sul metallo, come dice Lorenzo.

 

 

Simo contento di leggere che parliamo la stessa lingua.

 

L'eventuale decarburazione sostanziale del materiale non avviene tramite le ripiegature; quello che si vede (gli shots) sono solo sulla crosta superficiale e dipende anche dalla temperatura.

Il grosso lo fa l'ambiente che può essere neutro, ossidante etc e dalla temperatura appunto. Se metti un blocco di acciaio nella forgia a carbone, ad una certa temperatura quando lo togli e lo passi sotto il martello lo puoi piegare e saldare, se alzi ancora la temperatura, appena lo togli dal carbone e entra nell'aria fresca comincia a sparare scintille da solo.

 

La hada è una caratteristica estetica molto importante, perfettamente controllata e voluta dal tosho, basti vedere la scuola gassan che ne ha fatto un cavallo di battaglia, o myochin per le tsuba dove sempre la hada è il dettaglio importante (in questo caso il nome è diverso, kitae-ji, ma la tecnica è la stessa)

 

 

Riguardo alle tre foto da te postate Mauri, scusa se non ho risposto prima; non potrei rispondere con certezza guardando delle foto piccole e su pezzi che hanno subito processi di politura differenti. Se acidi in profondità una nihonto ottieni un effetto simile alla seconda foto.. e tutte mi sembrano acidate.

[mauri 49]

E' proprio questo il fatto, le due foto(per intenderci quelle che non appartengono ad una nihonto) prese come punto di partenza non sono acidate, questo te lo do per sicuro.

Dell'altra non sò cosa dire, a parte che non dovrebbe essere il sistema canonico per una politura, acidare per mettere in evidenza.

Anche questo non è acidato:

 

Modificato: 15 marzo 2011 da mauri

[vincent minit 0]

cosa vuole dire" acidare in profondita"? ma si parla di acido ferrico o nitrico? avrei anche altre domande che stanno tra la forgiatura tradizionale di una Nihonto e la forgiatura di un damasco, ma essendo off topic devo chiedervi qualcosa di tradizionale e non so' se posso.

é solamente qualche dubbio della tecnica di forgiatura iniziale di una Nihonto " la preparazione del "pacchetto" di Tamahagane.

non trovo il topic giusto, cosi prima mi preparo prima di sbagliare a fare la domanda.

grazie.

[Simone Di Franco 54]

@mauri

anche io penso che una hada così grossolana possa dipendere da un numero limitato di piegature o comunque da una forgiatura meno precisa.

Aggiungo un altra cosa, mi è capitato di vedere dal vivo un tanto di Yoshihara forgiato con una percentuale di metallo meteoritico, l'effetto è piuttosto simile a quello che si vede nell'ultima tua foto Mauri.

 

@Lorenzo

non sono sicuro che le scintille siano solo carbonio, ma vai tranquillo che la temperatura è un fattore fondamentale nel rilasciare carbonio, l'effetto che dici tu lo dimostra ancora di più. Non trovo più il testo dove era spiegato...

[yatoshiAmenutsu 0]

Vi posto una foto... sono un pò confuso... questa è hada???